SaS nehrá fér, balíček je len zámienka
Poradca premiéra Ivan Štulajter hovorí, že ak má pokračovať štvorkoalícia, bude musieť Sulík ustúpiť z podmienky, aby Matovič odišiel z postu ministra
Eduard Heger by nechcel získať imidž politika, ktorý to hrá s fašistami, tvrdí premiérov mediálny poradca Ivan Štulajter. V rozhovore hovorí aj to, prečo nepovažuje postup SaS pri Matovičovom balíčku za férový a či je možné, že Matoviča nakoniec odvolá parlament.
Premiér Heger sa v sobotu stretol s Richardom Sulíkom. Predseda SaS hovoril o rozsiahlom a konštruktívnom rozhovore. Vy viete viac o tom, čo preberali?
Niečo o tom rozhovore viem, lebo som sa rozprával s predsedom vlády. Asi by nebolo úplne korektné, aby som tu hovoril o niečom, čo premiér verejne nerozpráva. Musím potvrdiť, že aj on mi hovoril o obsiahlej komunikácii. Na moju otázku, či vidí svetlo na konci tunela, som však nedostal jasnú odpoveď.
Zrejme situácia nedozrela tak, že by sa dalo hovoriť, ako bude vyzerať ďalší vývoj – či je tam nejaké východisko, alebo naopak, či sú pozície zabetónované. Prebehla diskusia, a tá je vždy základom dorozumenia. Z môjho hľadiska je dôležité, aby k dohode došlo.
Sulík vyhlásil, že naďalej platí požiadavka na odchod Igora Matoviča z vlády. Premiér aj politici OĽaNO teraz verejne hovoria, že táto požiadavka je neprijateľná, a ak sa SaS chce dohodnúť, bude musieť ustúpiť. Vy predsa len Sulíka poznáte, myslíte si, že ustúpi?
Viem si predstaviť okolnosti, za ktorých by Richard Sulík ustúpil z tejto požiadavky, ktorá sa dnes javí ako neprijateľná. Koniec koncov, OĽaNO jasne komunikovalo, že to tak je. Politika je veľmi tvárna vec. Za istých okolností si to viem predstaviť, otázka je, aké by tie okolnosti mohli byť.
To je aj moja otázka. Aké by mohli byť?
Vyriešiť problém je v podstate jednoduché, až triviálne jednoduché. Treba dodržiavať koaličnú zmluvu, na ktorej sa koaličné strany dohodli. Koaličná zmluva celkom zrozumiteľne opisuje pravidlá fungovania. Premiér Heger má nejaké zlepšenia, no už dodržiavanie dnes platnej koaličnej zmluvy by veľkú časť problémov vyriešilo. Druhá zásadná vec je tá, o ktorej som hovoril v úvode. Koaliční partneri sa musia voči sebe správať korektne.
Richard Sulík vraví, že kľúčovým problémom je Igor Matovič. Preto je podľa neho nevyhnuté, aby z vlády odišiel. Pýtal som sa, či môže ustúpiť Richard Sulík, otázka teda je, či by nemohlo ustúpiť OĽaNO.
To neviem povedať. Situácia je dnes taká, že strana SaS cíti vlnu nepopularity Igora Matoviča a do istej miery sa na nej vezie. Popri tom zisťuje, že toto vezenie sa na vlne nepopularity Igora Matoviča jej prináša okolo 14-15 percent v prieskumoch verejnej mienky, čo je slušný výsledok, ak ho porovnáme s niečo vyše šiestimi percentami, ktoré dosiahli vo voľbách.
Z tohto hľadiska je zo strany SaS pragmatické pokračovať v tejto línii, lebo im to prináša úspech. Na druhej strane, OĽaNO je síce tlačené k múru, ale v prieskumoch má tiež slušných deväť percent, napriek všetkému, čo sa stalo. Nie sú v situácii, aby sa úplne odovzdali požiadavkám SaS.
Čo z toho dedukujete?
Keď sa tieto dve strany na situáciu pozerajú pragmaticky cez aktuálne volebné preferencie, tak nemusia robiť vlastne nič. Dospejeme k tomu, že SaS naplní svoje ultimátum a jej ministri podajú demisiu. Ale nemusí to k tomu dospieť. Môžu nastať nové okolnosti, prísť nové pohľady. Ja som pre váš denník napísal, že z môjho pohľadu je ústavná a dokonca aj mravná povinnosť pokúsiť sa uzavrieť dohodu tak, aby vláda mohla pokračovať.
Čítal som váš komentár, budem z neho citovať. „Pracovníci pohrebnej služby to berú, ako to ide. Ani zdravotníci si nevyberajú pacientov podľa sympatií. Psychiatri i kňazi pracujú s ľuďmi, ktorí balansujú na hranici samovraždy alebo ublíženia svojmu okoliu. Je to ich práca. A prácou ústavných činiteľov je konať v zmysle svojho ústavného sľubu, že svoje povinnosti budú plniť v záujme občanov.“Nie je to tak, že sa SaS dostala do pozície, keď majú jej politici pocit, že už v tejto koalícii nemôže pracovať pre občanov a plniť svoje sľuby?
Na toto si musia odpovedať v prvom rade oni sami, vo svojej strane a vo svojich orgánoch. Musia si dať na váhy, či verejný záujem prevažuje, a čo je vlastnej v tejto situácii verejným záujmom. Ale takto si to musia postaviť všetky koaličné strany, vrátane OĽaNO. Vidíme, že vláda dosiahla nejaký pokrok a má pred sebou ešte nejaké úlohy. Pre mňa osobne je kľúčová – zjednodušene povedané – očista spoločnosti od korupcie.
V tomto smere je dôležité, či vláda bude pokračovať. Bude to signál aj pre orgány činné v trestnom konaní a celú spoločenskú atmosféru. Teraz nehovorím len ako poradca predsedu vlády, no aj z môjho občianskeho pohľadu je dobré, aby vláda pokračovala, zo strany Igora Matoviča či pána Sulíka došlo k sebareflexii a našli spolu nejaký modus vivendi. Ani pre lekára nie je vždy príjemné zaoberať sa ľuďmi, ktorými povedzme pohŕda. Ale robí to, lebo je to jeho práca. A prácou politikov je nájsť dohodu.
Zamýšľal som sa nad tým z pohľadu politikov SaS, teda či majú pocit, že v tejto koalícii ešte môžu napĺňať svoje volebné sľuby. Poslanec Marián Viskupič je zdesený z toho, akým spôsobom riadi Igor Matovič verejné financie. Minister školstva Gröhling sa asi už nemôže pozerať na správu štátu podľa kľúča „na Matovičove nápady peniaze sú, ostatní nech hľadajú zdroje“, čo sa ukázalo pri platoch učiteľov. Ministerka Kolíková a štátny tajomník Dostál sa asi ťažko pozerajú na to, ako sa prijímajú zákony. A taká poslankyňa Vladimíra Marcinková je frustrovaná, že v jej agende ľudských práv si berú hlavné slovo konzervatívci. Prečo by mali zostávať v takejto koalícii?
Ja si myslím, že takéto výhrady voči koalícii majú aj ostatní ministri. Igor Matovič môže mať výhrady voči tomu, že sa stále nepodarilo presadiť niektoré parametre dlhovej brzdy, lebo si SaS postavila vlastnú podmienku daňovej brzdy.
Nepochybne, nikto nie je v žiadnej koalícii úplne spokojný. Len sa pýtam, či v SaS nedospeli k pocitu, že sú v tej súčasnej už valcovaní.
Nechcem hodnotiť ani popierať ich pocity, ja s politikmi SaS nehovorím. Len tvrdím, že ich pocity ma zaujímajú menej ako výsledok existencie súčasnej vlády. Ale ak teda sme pri SaS a ich pocitoch; ak mali pocit, že proces, ktorý sa zvolil pri schvaľovaní rodinného balíčka, nie je v poriadku, alebo že je samotný balíček z hľadiska jeho štruktúry či záťaže na verejné funkcie neprijateľný, tak ho mohli vetovať.
Mohli použiť právo veta, napríklad na časť, ktorá sa týkala voľnočasových poukazov, alebo na časť, ktorá sa týkala zvyšovania prídavkov na deti a daňového bonusu od budúceho roka. Alebo mohli povedať, aby sa balíček prijal riadnym legislatívnym procesom, a tak nenastala situácia, ktorá nastala. Mohli to urobiť, ale neurobili to.
Rešpektoval by to Igor Matovič?
To sa mi hovorí ťažko. Uznávam, že boli výroky, ktoré právo veta spochybňovali…
...Igor Matovič považoval za nevyhnutné balíček pretlačiť „bagrom“.
Je zbytočné špekulovať o tom. Ja si napríklad myslím, že v konečnom dôsledku by koaličnú zmluvu rešpektoval. Podstatné je, že SaS mohla uplatniť veto, no neurobila to. Naopak, je verejne známe, že povedali, že i keď za balíček hlasovať nebudú, ak prejde parlamentom, nebudú to považovať za porušenie koaličnej dohody.
Naznačujete, že si SaS hľadala zámienku na ultimátum alebo odchod z koalície?
V politike to, bohužiaľ, býva tak, že ľudia premýšľajú v súvislostiach, čo im to vynesie. Preto sa obávam, že áno. Keby som bol na ich mieste a voči balíčku by som mal výhrady, či z hľadiska procesu, štruktúry pomoci či záťaže na verejné financie, tak by som ho vetoval.
Pokiaľ by som chcel OĽaNO nahnať do situácie, aby som ich potom mohol označovať za kolaborantov s fašistami, tak by som ich nechal, aby si to pekne schválili, a potom na nich ukážem, že to robili s fašistami. Presne to sa stalo. Podľa mňa to nie je úplne fér. Fér by bolo, keby to vetovali.
Pri prvom hlasovaní by prešiel balíček aj bez fašistov. SaS sa môže stavať do pozície, že by s tým bola okej, ak by balíček presadil zvyšok koalície len svojimi hlasmi. No spolupráca Igora Matoviča s ĽSNS prekročila istú mieru, ako len to, že by sa spoľahol na ich hlasy. On s nimi aktívne rokoval.
V žiadnom prípade sa nechcem zastávať Igora Matoviča. To je problém, ktorý bol celkom dobre opísaný. Na jeho mieste by som takto nepostupoval. Išiel by som cestou dohody, riadnym legislatívnym konaním a celú komunikáciu by som volil inak. O tom niet sporu. Celý čas hovoríme, že práve zlá komunikácia, lámanie vecí cez koleno, vzájomná rivalita a osobné animozity spôsobili politický problém, ktorý tu máme.
Ivan Štulajter (59)
bývalý novinár a komentátor SME, spisovateľ, dnes mediálny poradca premiéra Eduarda Hegera. Predtým osem rokov pracoval pre SaS.
Mohol by premiér odvolať Matoviča proti jeho vôli, alebo je to nereálne?
Platí to druhé. Ak by konal proti vôli Igora Matoviča, veľmi by si nepomohol. V tejto súvislosti chcem povedať jednu vec. Republiková rada SaS sa vyjadrila, že chce podpísať novú koaličnú zmluvu. Tú môžu podpísať len štyria predsedovia koaličných strán. Nie Eduard Heger. Predseda vlády nie je predsedom OĽaNO. To, že sa dnes pokúša nájsť modus vivendi a robí, nazvime to „mediátora“, je vec jeho dobrej vôle a ochoty udržať vládu.
Je to premiér.
No nemá kompetencie vo vzťahu ku koaličnej dohode. Ak chce Richard Sulík meniť koaličnú zmluvu, v prvom rade musí prísť s nejakými návrhmi, a potom musí rokovať s pani Remišovou, pánom Kollárom a pánom Matovičom. Eduard Heger len môže byť pri tom.
Nemali by sme zmenšovať význam pozície predsedu vlády.
Eduard Heger má ako predseda vlády svoje ústavné kompetencie. Vyjadril sa, že ich bude využívať v prospech stability. Týka sa to aj jeho práva dať prezidentke návrh na odvolanie člena vlády. Čiže, premiér nebude používať svoje kompetencie na to, aby ešte viac zvýšil politickú nestabilitu, čím sme sa vrátili k vašej otázke.
Odvolávať Igora Matoviča proti jeho vôli a proti postoju hnutia OĽaNO je presne ten krok, ktorý by situáciu ešte viac destabilizoval. Je dobré, že hoci ho do toho tlačí aj časť mediálneho prostredia a verejnosti, má situáciu pod kontrolou a postupuje zodpovedne.
Má naozaj situáciu pod kontrolou?
Z pohľadu svojich kompetencií áno.
Premiér Heger v Postoji kontroval proti odchodu Igora Matoviča z vlády myšlienkou, že by to nič nevyriešilo. Spýtal sa: „Keď bude Igor Matovič v parlamente, kde bude ten pokoj?“V zmysle, že by robil koalícii rovnaké problémy, ako keď je minister financií. Nie je práve to podstata problému? Aj premiér Heger operuje s Igorom Matovičom ako niekým – keď si pomôžem slovami premiéra – nedá pokoj ani v parlamente?
Kam presne smeruje vaša otázka?
Či aj premiér Heger nepriznáva, že Igor Matovič je problém, keď medzi riadkami hovorí, že by nedal pokoj ani v parlamente.
Premiér Heger to nie že priznáva medzi riadkami. Premiér Heger sa otvorene vyjadril, že pán Matovič je výstredný politik, a že nesúhlasí s typom komunikácie, ktorý vedú obaja aktéri, teda Richard Sulík aj Igor Matovič. Treba povedať, že Igor Matovič nemá s pani Remišovou ani Borisom Kollárom taký typ sporov, aký má s Richardom Sulíkom. Ich vzťahy sú osobité, posekali sa už vtedy, keď Richard Sulík vyhodil Igora Matoviča z klubu SaS. Je to veľmi stará história, ako keby sme riešili v 25-ročnom manželstve, kto to pokazil.
Platí, že momentálne – teda dva a pol roka tejto vlády – má Igor Matovič spory najmä s Richardom Sulíkom. Ale nie je to tak, že Igor Matovič nemal spory s nikým iným. Ja si pamätám, keď Borisa Kollára v roku 2016 pomaly označoval za zlodeja eurofondov, na adresu pani Remišovej porozprával kadečo. Igor Matovič má spory s prezidentkou Zuzanou Čaputovou a vlastne takmer všetkými politikmi na politickej scéne.
To je pravda, ale ani pani Remišová, ani pán Kollár neodchádzajú z koalície. Nechcem hovoriť, že jeho spôsob komunikácie je dobrý, lebo ani nie je. Z čisto pragmatického hľadiska spôsobuje jemu samému, spoločnosti, ale aj jeho hnutiu viac problémov. Ale pre mňa je to realita.
S ktorou sa nedá nič robiť, lebo má za sebou väčšinu klubu OĽaNO?
Zopakujem, nie je to jednostranný vzťah: Igor Matovič je impulzívny človek, vie vracať údery, je priamy, otvorený, ba až vulgárny, čo dokazuje jeho posledný útok voči prezidentke za to, že dala posúdiť rodinnú legislatívu Ústavnému súdu. Veľmi tvrdú komunikáciu, špeciálne voči Igorovi Matovičovi, má však aj SaS.
Predsa len, hovoriť o psychických poruchách koaličného partnera… môže ma k tomu hnať spoločnosť a môžem sa cítiť ako frajer, že som také niečo povedal. Ale v rámci riadenia štátu a vytvárania konštruktívnej atmosféry je to veľmi zlé. Takto sa diskutovať nedá. Richard Sulík dnes žije zo situácie, že Igor Matovič je naširoko rozkročený a pourážal kadekoho. Ale ani on nie je bez viny.
Ako poznáte premiéra Hegera, bol by ochotný stáť na čele vlády, ktorá by sa opierala o hlasy poslancov zvolených na kandidátke ĽSNS? Aj keby išlo len o ľudí okolo Tomáša Tarabu.
Teraz idem hovoriť zaňho niečo, čo nemáme prediskutované. Skôr odhadujem, že nie. Môžu existovať špecifické okolnosti, keď by si to človek vyhodnotil inak. Realita je vždy zložitá a komplikovaná, vstupuje do nej veľa vecí a vzťahov, a situácia sa môže vyvŕbiť tak, že z hľadiska verejného záujmu je takýto typ kompromisu dobrý. Ale čisto špekulujem.
Eduard Heger sleduje verejný záujem a poctivý prístup k politike. Dosť pochybujem o tom, že by z hľadiska podivuhodnej machiavellistickej špekulácie držal vládu s takýmito poslancami a niesol si imidž, že to „hrá s fašistami“. To by sa mu, myslím, nechcelo.
Potenciálna podpora vlády poslancami okolo Tomáša Tarabu je jednou z mála alternatív, ktorá pripadá do úvahy. Buď sa nakoniec OĽaNO s SaS dohodne, alebo sa SaS bude aj po odchode z koalície v parlamente správať konštruktívne, podporovať vládne zákony a nebude hlasovať za odvolávanie ministrov, alebo je tu tento typ dohody. Veľa iných alternatív od 1. septembra nie je.
Ešte je tu možnosť dohody na predčasných voľbách.
Teoreticky áno, ale zatiaľ aj SaS, aj OĽaNO vravia, že tie nechcú.
Naozaj nechcem špekulovať o situácii, ktorá bude. Ideme príliš veľa ťahov dopredu. Dnes nehráme ani len bežnú šachovú partiu, je to komplikovanejšie. Pri šachovej partii vieme, že kôň je kôň a ako skáče, a vieme, čo robí strelec, dáma a veža. Tu nie sú aktéri, ktorí majú presne nalinkovaný postup. Nevieme napríklad, ako by sa zachoval poslanecký klub OĽaNO, ak by sa hľadala nejaká dohoda s extrémistami, keďže tam nie je málo ľudí, ktorí by na také niečo bolo citliví. Je to príliš veľa špekulácií.
Môžem si dovoliť ešte jednu špekuláciu? Povedzme, že by SaS odišla z vlády. Ústami ministra školstva Branislava Gröhlinga už avizovali, že by mohli v prípade opozičného návrhu na odvolanie Igora Matoviča hlasovať za. Minimálne by to urobil on, povedzme že všetci poslanci SaS. Úprimne, ja si neviem predstaviť, ako by vysvetľoval, že by nehlasoval „za“. Čiže, nemohlo by sa dať dokopy 76 poslancov, ktorí by Matoviča nakoniec odvolali, a dôsledkom vládnej krízy by bol aj odchod SaS, ale aj Matovičov koniec na ministerstve?
Rozmýšľal som nad tým, môže sa to stať. Bolo by pomerne logické, ak by niekto z opozície po odchode SaS z vlády testoval vzťahy medzi SaS a menšinovou vládou tým, že by hneď dal návrh na odvolanie Igora Matoviča. No sme opäť v čistej špekulácii.
Áno. Ale máme tu nepopulárneho politika a opozíciu, ktorá vždy hlasovala za jeho odvolanie. Počítal som to, a ak by tarabovci aj SaS boli „za“, a v sále by boli všetci poslanci opozície, tak Igor Matovič ako minister financií končí.
Uznávam, že je to možné.
Aký vývoj očakávate na jeseň?
Pravdu povediac, nezaoberám sa tým, čo bude na jeseň. Je to veľmi otvorená partia. Dnes diskutujeme s premiérom o tom, čo robiť v horizonte leta, aby došlo k dohode, ktorá udrží štvorkoalíciu, a vláda bude môcť pokračovať. Na toto sa plne sústreďujeme. Keď to potom padne, tak bude v podstate veľmi rýchle vyriešiť, čo ďalej. Tých možností zase nie je toľko.
Existuje niečo, na čo by SaS mohla počúvnuť?
Republiková rada SaS prijala rozhodnutie, že chce podpísať novú koaličnú zmluvu. To vnímam ako priestor na diskusiu medzi predsedami strán, v čom by sa koaličná zmluva mala meniť, aby SaS vyhovovala. Iste, ak tam bude stále podmienka, že Igor Matovič nesmie byť súčasťou vlády, asi to bude problém a tam sme zrejme skončili. Pokiaľ by SaS z tejto podmienky ustúpili s tým, že by dosiahli nejaký modus vivendi, tak sa to dá vyriešiť.
Otázka je, či chcú.
Strany myslia na to, aké majú preferencie a aký volebný výsledok môžu očakávať. Bol som blízko rozhodovania SaS v čase pádu Radičovej vlády a viem, že nie je úplne fér voči SaS hovoriť, že položili vládu. Ale tak im to prischlo, táto nálepka išla zo strany médií, vtedajších koaličných partnerov, osvojil si to v tom čase aj Robert Fico.
Igor Matovič to teraz opakuje.
Samozrejme, hoci to nie je voči nim fér. Sú tým v podstate stigmatizovaní. Ja si myslím, že budú stigmatizovaní aj v prípade, ak by odišli z tejto vlády. Realita sa zmení, aj náhľad ľudí na koniec vlády po jej vynútenom páde bude iný. Rovnako si myslím, že stigmatizované bude aj OĽaNO. Ani z čisto utilitárneho hľadiska nevidím veľké benefity v tom, ak by sa vláda rozbila.
V jednom zo svojich komentárov ste napísali, že pád vlády by bol výhrou pre mafiu a extrémizmus. „Na páde tejto koalície môže tá-ktorá koaličná strana získať pár mincí, ale v horizonte volieb je to strata. Strata pre demokraciu, potrebné reformy, právny štát, je to brutálna strata nádejí,“napísali ste. Richard Sulík na to hovorí, že čím dlhšie bude mať Igor Matovič vplyv na politiku, tým lepšie pre opozíciu, Smer či Republiku.
Richard Sulík sa v tejto veci mýli.
Čiže, ak by vláda vydržala, budú Smer a Republika v roku 2024 slabší, ako keby teraz padla?
Opäť sme v ťažkej špekulácii. Neviem na túto otázku odpovedať, no pamätám si, keď padla Radičovej vláda. Začala dobre, mala výsledky v očiste a transparentnosti verejného života, pripravovali sa ďalšie dobré veci.
Keď vláda padla, prišla dezilúzia z neschopnosti demokratických síl dohodnúť sa. Výsledkom bola vláda Smeru bez koaličných partnerov. Netvrdím, že nastane analogická situácia. Ale pokiaľ ide o sklamanie z neschopnosti dohodnúť sa, v situácii, keď má vláda pred sebou plán obnovy a aktéri bývalého režimu demaskujú, aký bol tento režim zmafianizovaný, tak by voliči zle znášali, že by to padlo na Sulíkovi a Matovičovi.
Nie je predsa len rozdiel v tom, že vláda Ivety Radičovej bola v časti spoločnosti, ktorá ju podporovala, stále populárna, a jej koniec prišiel pre pomerne zložitú tému? Tu sa odohráva to, že SaS ako problém postavila osobu Igora Matoviča, najnepopulárnejšieho politika v krajine. Nie je vlastne pochopiteľné, že s niekým takým nechcú byť vo vláde?
V čom je to pochopiteľné?
Že voliči ich odchod pochopia a dezilúzia z konca nebude taká, ako v roku 2011.
Na to sa veľmi spoliehajú. Ja by som sa na ich mieste na to nespoliehal. Aj na rodinnom balíčku sa dá ukázať, že postup SaS nie je taký čistý, autentický a pravdovravný. Netvrdím, že sa niektorí ľudia z SaS necítia dotknutí, lebo ten slovník je niekedy naozaj príšerný. Ale ja vravím – ste politici. Vaším džobom je hľadať riešenia a modus vivendi.
Matovič je impulzívny človek, vie vracať údery, je priamy, otvorený, ba až vulgárny, čo dokazuje jeho posledný útok voči prezidentke za to, že dala posúdiť rodinnú legislatívu Ústavnému súdu. Veľmi tvrdú komunikáciu, špeciálne voči Igorovi Matovičovi, však má aj SaS.