Našich politikov by v Dánsku nezvolili
Miroslav Wlachovský bol štyri roky veľvyslancom v Dánsku. Teraz radí Eduardovi Hegerovi, ktorý má podľa neho v zahraničí dobrú povesť
Keď čítate o nástupe fašizmu v Taliansku a nacizmu v Nemecku, tak vám musí behať mráz po chrbte kvôli tomu, ako je tá situácia podobná s dnešnou, hovorí poradca premiéra pre zahraničnú politiku a veľvyslanec Miroslav Wlachovský.
Posledné štyri roky ste pôsobili v Kodani, ale boli ste už aj veľvyslancom v Spojenom kráľovstve a pracovali ste na ambasáde v Spojených štátoch amerických. Od pondelka ste na plný úväzok nastúpili na úrad vlády ako poradca premiéra Eduarda Hegera pre zahraničnú politiku. Veríte, že táto vláda vedená Eduardom Hegerom vydrží?
Myslím si, že by to bolo dobré. Vzhľadom na prebiehajúcu vojnu na Ukrajine sme vo veľmi kritickom období z hľadiska zahraničnej politiky a bezpečnosti tohto štátu. Vtedy je dobre, keď sú na čele štátu ľudia, ktorí majú v týchto veciach jasno, a Eduarda Hegera považujem za jedného z nich.
Ale asi ste to dohadovali už skôr a netušili ste, že sa situácia v domácej politike takto vyostrí.
To som naozaj vôbec netušil. Vo februári mi telefonoval pán minister Ivan Korčok, že pán premiér hľadá do tímu poradcu pre zahraničnú politiku a či by som na takú ponuku reflektoval. Povedal som, že veľmi rád, ale potrebujem sa o tom porozprávať s premiérom. Rozhovor sa uskutočnil a tohto poradcu robím už od marca, apríla. Nenapadlo mi, že ten, kto mi tú funkciu ponúka, bude v auguste na hrane toho, či zotrvá vo vláde, alebo nie.
Raz ste už radili premiérovi, konkrétne Mikulášovi Dzurindovi. Aké to bolo obdobie?
Veľmi vzrušujúce. Robil som to od roku 2001 do konca januára 2003 a išlo o obdobie pred vstupom Slovenska do EÚ a NATO, teda kľúčové obdobie moderných slovenských dejín po nežnej revolúcii a po vzniku republiky. Vtedy sa rozhodovalo, kam bude Slovensko patriť a môžeme byť veľmi radi, že sa nám podarilo dobehnúť integračný vlak. V roku 1997 alebo 1998 to s touto krajinou vôbec nevyzeralo ružovo.
Je dnes Mikuláš Dzurinda pozitívna alebo negatívna postava slovenskej politiky?
Považujem ho za jedného z najtalentovanejších slovenských politikov, za ktorým ostali nespochybniteľné výsledky. Jedným z nich je práve ukotvenie Slovenska v zahraničnopolitických a bezpečnostných štruktúrach.
Hovorí sa o tom, že dáva dohromady stranu, v ktorej by nebol predsedom, iba akýmsi duchovným vodcom. Neoslovil vás?
Nie.
Chýba slovenskej politike Mikuláš Dzurinda?
Myslím si, že áno. Možno je to spomienkový optimizmus, ale v období od roku 1998 mi pripadala slovenská politika racionálnejšia a zameraná jednoznačnejšie, než je to dnes. Bola tam obrovská snaha prekonať obdobie mečiarizmu, ukotviť nás na Západe a pripraviť nám modernú budúcnosť. Myslím, že to sa podarilo. Obe Dzurindove vlády sa môžu pochváliť aj celkom solídnymi výsledkami v oblasti reforiem.
Existuje situácia, v ktorej by ste vstúpili do politiky inak, ako v nej už ste? Lebo diplomati pracujú hlavne s politikmi.
Ešte pred tým, ako som sa začal zaoberať zahraničnou politikou a nastúpil na Slovenský inštitút medzinárodných štúdií v roku 1994, som bol súčasťou mládežníckej organizácie Občiansko-demokratická mládež. Mnohých jej predstaviteľov dnes vidíme v rôznych pozíciách. Daniel Lipšic, Richard Rybníček, Milan Krajniak. Ja som si zvolil dráhu kariérneho diplomata a momentálne nevidím dôvod meniť to.
Kedysi sme si mysleli, že to, že sme v NATO a EÚ, je definitívne a netreba sa o to viac starať. Máte dnes obavu z toho, či to tak naozaj je?
Bohužiaľ, platí, že nikdy nič nie je definitívne. Ten pocit, že toto je raz a navždy vyriešené, sme chceli mať všetci. To, kam patríme, kto sme, čo chceme, čoho sme súčasťou. Nie je to také jednoznačné a dôvodov je viac. Jednak sa mení samotný Západ, ale ešte väčší je vplyv dezinformácií, premena sociálnych médií, spôsob komunikácie, to všetko má na to vplyv. Takisto má na to vplyv tradícia štátnosti, ako sa organizujeme ako spoločnosť a ako vieme fungovať.
Napriek rôznym vládam si ministerstvo zahraničných vecí udržiavalo istú kontinuitu, je to tak?
Áno. Ministerstvo zahraničných vecí je jeden z najmodernejších rezortov. Slovenská zahraničná služba minimálne po roku 1998 nebola politizovaná, neboli o to snahy a viedli ju profesionáli, či už Eduard Kukan, alebo aj Miroslav Lajčák. Samozrejme, že je veľká debata o tom, či je lepšie, keď rezort vedie politik alebo kariérny diplomat, ale v porovnaní s viacerými inými štátmi, slovenská zahraničná služba týmto nikdy neutrpela a mala šancu sa rozvíjať.
Ako nás učí aj história, kontinuita je pre rozvoj inštitúcie strašne významná. V diplomacii sa to fantasticky úročí. Ľudia si za 20 rokov vybudujú siete vzťahov, kontaktov, väzieb, ktoré vedia využiť v príhodnej dobe pre štát. Je fascinujúce, ako ste schopný na treťom výjazde v zahraničí využiť kontakty z prvého výjazdu. Diplomati sa recyklujú, chodia do iných krajín, ale navzájom sa poznajú a najväčšia devíza v diplomacii je dôvera.
Je najväčší problém v tom, aký jazyk používajú politici a že ľudia len kopírujú ich názory? Kým budú silní Fico alebo Republika, tak tu bude silná aj proruská dezinformačná scéna?
Hlavný problém je neustála radikalizácia tém. To, čo priťahuje pozornosť, sú negatívne a konfrontačné správy. Pre politikov je to jednoduchý a využiteľný nástroj a niektorí sú v tom mimoriadne talentovaní. Vedia sa na tejto vlne jedovatosti a nenávisti viesť pomerne dlho.
Prečo sme v porovnaní s inými krajinami EÚ takí veľmi protiamerickí a takí veľmi proruskí?
Jedna vec je slovenská tradícia, úroveň vzdelanosti, ilúzia slovanskej vzájomnosti, ktorá pretrváva od čias štúrovcov. Kým v Čechách Havlíček-Borovský precitol, tak Štúr napísal Slovanstvo a svet budúcnosti, ktoré mimochodom prvýkrát pripravil na vydanie môj prvý šéf Sveťo Bombík. Je to veľmi poučná literatúra a každý by si to mal prečítať aj s jeho úvodom. Je tam teda historický kontext.
Ďalším faktorom je to, do akej miery vychovávame k občianstvu a vnímame potreby štátu ako takého. Nemáme takú skúsenosť s Ruskom, akú má náš severný sused Poľsko. Rozdelenia Poľska, Katyň a veľa ďalších zážitkov na osi východ-západ neuveriteľným spôsobom determinujú poľský vzťah k dejinám, zahraničnej politike, aj bezpečnosti. U nás to nikdy takúto vypuklú podobu nemalo. A naozaj je problém aj v tom, že sa vždy o nás staral niekto iný – či Praha alebo Budapešť. Absencia štátnosti sa prejavuje. Posunuli sme sa strašne ďaleko, ale kým niektoré veci prebehnú relatívne rýchlo, zmeny zákonov, zmeny v súdnictve, v ekonomike, tak mentálne zmeny trvajú generácie a tam ešte nie sme, čo je veľká škoda.
Tiež si myslím, že sa nevenovala dostatočná pozornosť aktivitám cudzích štátov na našom území. Vyhostili sme 38 ruských diplomatov. Už samotné číslo je úžasné a hovorí o tom, že sa tu aktívne pracovalo a nebolo to v prospech Slovenskej republiky. Možnosť vyhostiť diplomatov tu bola oveľa skôr, napríklad počas aféry Salisbury, keď nás požiadali, aby sme na to zareagovali, no stroskotalo to na postoji predsedu parlamentu Andreja Danka.
Posledné štyri roky ste žili v Dánsku, čo je krajina, ktorá sa označuje ako najlepšia na život. Je to tak?
Tieto štatistiky sú úsmevné. Žil som v jednej z najdrahších krajín sveta, kde je najvyššia miera zdanenia. Pre cudzinca a diplomata to možno nie je optimálne, ale je to veľmi dobré pre tých, ktorí sú v systéme, ktorí tomu rozumejú a vedia to využívať. Dánsko je veľmi príjemná, vysoko digitalizovaná, moderná krajina, od ktorej sa dá v mnohom učiť. Jedna z vecí, ktoré by som sa chcel naučiť a tajne dúfam, že sa na mňa niečo nalepilo, je ich schopnosť PR a marketingu. Pokiaľ ide o schopnosť obchodovať a predávať, tak v tom sú mimoriadne dobrí.
Pozná Dánsko niečo ako Blaha, konšpirácie, proruské weby a proruských politikov?
Rastislav Káčer to nazval „šialené putinofilné vlastizradné divotvorné kreatúry“.
Kolega a môj bývalý šéf z Washingtonu má expresívny slovník, ale v tomto s ním súhlasím. Nie, Dánsko toto nepozná. Dánsko je trvalou súčasťou Západu, cíti sa tak, ľudia sú k tomu vedení, vychovávaní. Škandinávske a nordické krajiny majú vo všeobecnosti oveľa vyšší stupeň odolnosti voči dezinformáciám a cudzím vplyvom. Súvisí to so vzdelanosťou a s tým, že štát aktívne pracuje so svojimi občanmi a vychováva ich k občianstvu.
Takže tam nie je politik, ktorý by chválil Putina alebo hovoril, aby sme nerobili nič?
Nie je. Ak, tak len na nejakom okraji, ktorý som ani nezaznamenal. Naopak, Dánsko malo dlhodobo až konfrontačnú politiku voči Rusku a súvisí to s tým, ako Rusi pristupujú k Baltskému moru. Občas nad Dánskom preletí ruská stíhačka a Dáni to nevnímajú veľmi dobre. Pamätajú si aj históriu. Pred tým, ako som išiel do Dánska, som ani nevedel o tom, že ostrov Bornholm, ktorý patrí Dánsku a ktorý je v Baltskom mori, po oslobodení v roku 1945 ešte rok patril Sovietskemu zväzu a až potom ho vydali naspäť Dánsku. Dánsky minister zahraničných vecí Jeppe Kofod, ktorý z Bornholmu pochádza, na to nezabúda.
Boli Dáni prekvapení, keď Putin napadol Ukrajinu?
Boli. Všetci sme boli prekvapení. Najmä tým rozsahom. A myslím, že aj samotní Ukrajinci. Bol som so svojím ukrajinským kolegom pred tým, ako došlo k invázii, a nikto nečakal tento typ zásahu, plnoškálovú inváziu do krajiny so snahou obsadiť hlavné mesto. Jediný, kto na to upozorňoval, boli spravodajské služby Spojených štátov. Klobúk dole, vyšlo to na sto percent.
Čo odpoviete premiérovi na to, keď sa vás spýta, kedy sa skončí vojna na Ukrajine?
Že neviem. Bolo by nepoctivé povedať, že viem. Domnievam sa však, že ešte tento rok, bohužiaľ, potrvá.
Aký máte odhad toho, ako to dopadne?
Chcem, aby to dopadlo dobre a aby Ukrajina mala šancu demokraticky sa rozvíjať a stala sa členom EÚ. Tak, ako sme to presadzovali v posledných mesiacoch, keď sa nám podarilo pre Ukrajinu získať kandidátsky štatút. Od rozpadu Sovietskeho zväzu sa ruská a ukrajinská spoločnosť rozvíjali ináč. Kým v Rusku fungovala mocenská vertikála, všetko išlo zhora dole, tak v Ukrajine sa rozvinula občianska spoločnosť. Áno, boli tam oligarchovia, korupcia, ale stupeň slobody v oboch spoločnostiach bol absolútne odlišný.
Čo nám táto vojna povedala o Európe, o Európskej únii?
Že keď treba, dokážeme neuveriteľné veci, zjednotiť sa, za niečím stáť, vedieť zareagovať. Vojna potvrdila význam európskeho projektu, solidarity a ukázala, že neplatí putinovská predstava, podľa ktorej sme banda mäkkýšov, ktorá sa ani nevie rozhodnúť. Tak ako si Putin narazil zuby na odpore Ukrajincov a podcenil ich schopnosť brániť sa, ako podcenil Zelenského a myslel si, že ujde, tak podcenil aj EÚ a jej členské štáty, ktoré sa dokázali zjednotiť a prijať už siedmy balík sankcií, ktoré bolia. Nie je to tak, že nebolia. EÚ je niečo, čomu Rusi nerozumejú. Nerozumejú, ako môže fungovať to, že sa 27 štátov na niečom dohodne bez toho, aby niekto buchol za vrchom stola a povedal – bude to takto. Rusi si myslia, že EÚ je nebezpečný koncept. Ja si myslím, že je to fantastická odpoveď na to, ako sa môžu vyvíjať štáty v 21. storočí.
Robíme dosť? Na začiatku bola debata aj o bezletovej zóne a o tom, či by sa NATO nemalo viac zapojiť.
NATO je v prvom rade obranná aliancia, bráni svojich členov. Ukrajina má smolu, že nie je členom Aliancie, a my máme šťastie, že sme. V roku 1997 na samite Aliancie v Madride Slovensko nedostalo pozvánku, kým susedia Česká republika, Poľsko a Maďarsko ju dostali a bola to pre nás veľká rana. Madeleine Allbrightová nás vtedy nazvala čiernou dierou Európy a, bohužiaľ, sme si to zaslúžili kvôli Vladimírovi Mečiarovi. Vtedy som pracoval v Slovenskej spoločnosti pre zahraničnú politiku, sedel som s kolegami a hovoril som im, že fíha, hlavná bezpečnostná záruka, ktorú teraz máme, je nezávislosť Ukrajiny. Pozrite sa, čo sa s ňou za tie roky stalo, kam to dospelo. Nám sa podarilo vlak dobehnúť a sme členom Aliancie. Toto nám veľmi pomohlo. Momentálne je dôležité, aby pretrvávala schopnosť Ukrajiny brániť sa a aby sme im dokázali pomôcť, ako sa dá. Slovensko si v tomto ako silný spojenec počína veľmi dobre.
Ako vyzeráme ako krajina zvonku? Ako spoľahlivý člen NATO a EÚ alebo ako rozhádaná krajina, v ktorej je demokracia stále veľmi krehká a každými voľbami ohrozená?
Vyzeráme ako spoľahlivý partner, aj nás tak vnímajú. Ako krajinu, ktorá sa nevydala zlým smerom v oblasti právneho štátu. Ako krajinu, ktorá síce má problémy, ale rieši ich ako pevný spojenec. Na druhej strane, naši partneri veľmi dobre vnímajú, kto, čo a kedy hovorí a vnímajú aj verejnú mienku a názory. Napríklad tomu rusofilstvu a antiamerikanizmu úprimne nerozumejú a pýtajú sa, či to znamená problém a ohrozenie našich postojov v budúcnosti.
A čo odpovedáte?
Že s tým pracujeme a že demokracia funguje, existuje sloboda názorov a ich pluralita, čo sa úplne nedá povedať o všetkých ostatných krajinách.
Eduard Heger bol v Kyjive, podržal obrannú zmluvu, pomáha Ukrajine, v angličtine dal výborné rozhovory zahraničných médiám. Ako keby sa mu v zahraničí darilo lepšie ako smerom dovnútra krajiny. Je to mylné hodnotenie?
Mal by som byť s kolegami hrdý na to, že takto jednoznačne vystupuje v oblasti zahraničnej politiky. S Eduardom Hegerom sa pracuje veľmi dobre a myslím, že má najlepšiu angličtinu zo všetkých doterajších premiérov. Aj keď si pripravujeme veci, nepotrebuje ich v anglickom jazyku, sám si to v hlave preloží a tým pádom pôsobí pri rokovaniach a vystúpeniach autentickejšie. Je to veľký bonus. V zahraničí ho vnímajú veľmi pozitívne. Bol som s ním v Davose, na stretnutí poslancov v Bundestagu a je jednoznačné, že ho vnímajú ako jasného politika s prozápadnými názormi, ktorý patrí do spoločenstva a je jeho pevnou súčasťou, čo je pre Slovensko nesmierne dobre. Samozrejme, že doma je to vždy ťažšie a už Biblia hovorí, že doma nie je nikto prorokom.
Prichádzate na úrad vlády v čase, keď dala SaS ultimátum OĽaNO, že buď Igor Matovič odíde z vlády, alebo ona odíde z koalície. Je pre vás správanie Igora Matoviča problém?
Neriešim správanie Igora Matoviča, preto pre mňa nemôže byť problémom. Je to otázka na politické vedenie krajiny a ono sa s ním musí nejako vysporiadať. O tom je koniec koncov aj ich koaličná debata. Nie je to niečo, čo viem ovplyvniť a snažím sa sústrediť na veci, ktoré viem ovplyvniť.
Ako občan si myslíte, že by Matovič mal odstúpiť z funkcie?
Ako občan si nemyslím, že toto je niečo, čo by som vedel vyriešiť. Podľa mňa je veľký problém v tom, že slovenská politika je veľmi osobná a emocionálna. Je to veľký kontrast s Dánskom, v ktorom som pôsobil a ktoré mi bolo v tomto nesmierne sympatické – sústreďme sa na problémy a nie na ľudí.
Toto by sa v Dánsku nestalo?
Nestalo. Dáni by takého politika, ktorý sa zaoberá sebou, v ďalších voľbách neocenili.
Prečo to dánska verejnosť vidí a slovenská nie? Tam ešte nie sme?
Zrejme tam nie sme. Pre mňa bolo veľmi zaujímavé a poučné sledovať, akým spôsobom Dáni zvládli pandémiu. Kým v prvej fáze – marec 2020 bolo Slovensko v Dánsku vnímané ako vzor správania sa – nosili sa tu rúška, uzatvárali prevádzky, aby nedochádzalo ku kontaktom, v Dánsku to ešte nebolo. My sme mali 28 mŕtvych, oni niekoľko stoviek. My sme flexibilní so schopnosťou improvizovať. Potom však nastúpil v Dánsku systém. Cez leto nezaháľali, vyriešili svoje problémy s dodávkami zdravotníckeho materiálu, nakupovali vakcíny, pripravovali sa riešenia, nestrašili ľudí, komunikácia opatrení bola raz do mesiaca. Zároveň v Dánsku funguje tradícia politického konsenzu, všetky opatrenia prerokovali všetky parlamentné strany. Tým pádom bol aj konsenzus v spoločnosti väčší.
A asi tam ani nebola strana, ktorá by hovorila ľuďom, aby sa nedali očkovať.
Boli 200- až 500-členné demonštrácie okolo dánskeho parlamentu, ale bolo to úplne okrajové. Bolo mi sympatické, že k tomu pristúpili ako k problému, ktorý treba riešiť systémovo a neriešili kto je za čo vinný, zodpovedný.
Radili by ste premiérovi Hegerovi aj vtedy, keby vládol s podporou ľudí, ktorí prišli do parlamentu na kandidátke ĽSNS?
Vzťah poradca-premiér je vo veľkej miere veľmi osobný. Som tam od toho, aby som radil, premiér je od toho, aby sa rozhodol, či radu prijme alebo nie. Tak ako sme sa vedeli porozprávať o tom, či preňho budem robiť poradcu, tak by sme sa vedeli porozprávať aj o takejto situácii, ale je to hypotetické a ešte tam vôbec nie sme.
Minister Krajniak povedal, že preňho je fašista nie ten, kto napríklad kandidoval za ĽSNS, ale ten, kto popiera holokaust alebo je vyslovene antisemita. Vnímate aj vy takéto rozdiely medzi poslancami, ktorí kandidovali za ĽSNS a je to aj pre vás podstatné?
Mám asi širšiu definíciu fašizmu, ako má Milan Krajniak. Nezužujem to iba na holokaust, ktorý bol nesmiernou tragédiou a jedným z dôsledkov fašizmu, ale nie je to jeho charakteristickým znakom. Je dôležité študovať dané obdobie, to, ako sa vyvíjal fašizmus v Taliansku a nacizmus v Nemecku. Je pravda, že keď čítate tieto veci, tak vám v dnešnej situácii musí prechádzať mráz po chrbte, lebo mnohé situácie sú až dramaticky podobné tomu, čo vidíme dnes. Potenciál na nárast fašizmu a fašizoidných tendencií v spoločnostiach po celej Európe je dosť veľký.
Ak SaS odíde z vlády, uvoľní sa aj miesto ministra zahraničných vecí. Boris Kollár povedal, že Slovensko odchod SaS až tak veľmi nepocíti v rezortoch školstva, hospodárstva a už vôbec nie v spravodlivosti, ako to pocíti v oblasti zahraničnej politiky. „V zahraničnej politike by to mohlo mať závažné, možno až fatálne následky. Ivan Korčok je jeden z najlepších ministrov, akého sme mali.“Súhlasíte?
Súhlasím s tým posledným: Ivan Korčok je jeden z najlepších ministrov, akých sme mali.
A s tým, že by to mohlo mať závažné následky?
Rozhodne by to bolo veľmi zlé. Ivan Korčok je jeden principiálny zásadový človek, ktorého v čase krízy potrebujeme.
Tak či tak, miesto ministra môže byť čoskoro voľné, prijali by ste takúto ponuku?
Nie. Snažme sa, aby tam tento minister zotrval, bolo by to najlepšie riešenie pre nás všetkých.
Zazlievate SaS, že prišla s týmto ultimátom v čase takejto obrovskej krízy, ako je vojna na Ukrajine?
Nezazlievam. Je to veľmi personalizované. Nepoznám všetky dôvody, ktoré SaS k tomu viedli, nebol som na koaličných radách, neviem, ako sa historicky vyvíjal vzťah pána Sulíka a Matoviča. Je len evidentné, že to nebolo dobré. Samozrejme, v čase vojny za rohom to nie je optimálne. Štát prešiel plynule z pandemickej krízy do bezpečnostnej a vtedy je dobre, keď panuje jednota, zomknutosť, ale verím tomu, že túto krízu dokážu nejako vyriešiť.
Ako to podľa vás dopadne?
Buď bude pokračovať vláda, alebo sa to vyrieši demokraticky, čo sú parlamentné voľby.
Je veľký problém v tom, že slovenská politika je veľmi osobná a emocionálna. Je to veľký kontrast s Dánskom, v ktorom som pôsobil a ktoré mi bolo v tomto nesmierne sympatické – sústreďme sa na problémy a nie na ľudí.