Na Rusov sa treba pozerať ako na inú civilizáciu

Pri písaní Stručných dejín Ukrajiny a Ruska som sa zbavil niektorých ilúzií aj predsudkov, hovorí Petr Koubský

Redaktor vedecko-technickej rubriky českého Deníka N Petr Koubský nemá pocit, že by po napísaní kníh o histórii Ruska a Ukrajiny lepšie rozumel týmto krajinám. „Ja nerozumiem svojej vlastnej krajine, v ktorej žijem 60 rokov. Nikdy nebudem rozumieť niečomu takému rozsiahlemu ako celá krajina, aj keby bola maličká ako Andorra,“hovorí.

Ako sa žije vedeckému reportérovi v takzvanej postfaktuálnej dobe?

Nemôžem sa veľmi sťažovať, lebo vždy bola nejaká doba, ktorá mala svoj súbor problémov. Tá naša je v mnohých ohľadoch úžasná. Patrím ku generácii, ktorá vyrastala bez internetu, a každý deň som nadšený z toho, že mám k dispozícii nástroje ako Google, Skype či e-mail. „Postfaktuálna doba“je dôsledkom toho, že na sieťach máme všetky pravdivé aj nepravdivé informácie, na aké si spomenieme. Úlohou novinárov je spraviť si v informáciách jasno a pomôcť ľuďom zorientovať sa v tom, čo je pravda a čo je blbosť. A to bola, koniec koncov, úloha novinárov vždy.

Vo vydavateľstve Denníka N vám vyšli knihy o dejinách Ukrajiny a Ruska. Ukrajina vyšla pôvodne ako novinársky text krátko po začiatku invázie. Čo bolo impulzom na jeho napísanie?

Keď sa začala vojna, uvedomil som si, že o ukrajinských dejinách viem málo. V škole sme sa o nich neučili a nič poriadne som na túto tému nečítal. Bolo mi jasné, že tento konflikt má korene hlboko v minulosti, a tak som si v tom chcel urobiť jasnejšie.

Kolegovia v tom čase chodili na Ukrajinu, robili vojenských reportérov a ja som si sedel v pražskom pohodlí domova. Vtedy som si povedal, že keď to mám už trochu načítané, mohol by som to spísať. Bral som to ako úplné minimum, ktorým by som aj ja mohol trochu prispieť k informovaniu.

Bolo pre vás písanie aj terapiou na šok z vypuknutia vojny?

Určite. Keď sa dejú veci, ktoré ma presahujú, a neviem si s nimi rady, je pre mňa najlepšou cestou hľadať k nim nejaký racionálny výklad.

Narážali ste pri písaní na problémy spojené s tým, že nie ste odborníkom na históriu?

Som novinár, čiže nie som odborníkom na nič. Najbližšie sa k nejakej schopnosti približuje to, že viem vysvetľovať veci a rozprávať príbehy. Tak som skúsil vysvetliť a prerozprávať príbeh ukrajinských dejín spôsobom, akým by to profesionálny historik asi neurobil. Vôbec som netušil, či to bude mať úspech alebo to bude prepadák. Keďže to pomerne veľký úspech malo, dejiny Ruska som už dostal ako pracovné zadanie. Je to logické, lebo dejiny Ukrajiny sú len polovicou príbehu.

Pochopiteľne, keď robíte na historickej téme, historické vzdelanie by bolo výhodou. Ale rovnako by bola výhoda mať biologické vzdelanie, keď píšem o covide, byť raketovým inžinierom, keď píšem o štarte rakety, a tak ďalej. Nič z toho nemám, moja základná schopnosť je niečo si naštudovať a poslať to ďalej.

Knihy, ktoré sa snažia opísať dejiny Ruska, majú často stovky strán, pričom sa zaoberajú len konkrétnou epochou. Ako sa celý tento neprehľadný epos nalieval do dvesto strán?

Podstata každého rozprávania je vedieť, čo vynechať. Ale vždy, keď píšem nejaký novinársky text, riešim, čo vyškrtnúť, pretože by som ten príbeh rád ďalej rozprával. S Ruskom sa mi to aj trochu vymklo z rúk a text je dlhší, než bolo plánované.

Ktorých častí ste sa pri editovaní kníh vzdávali najťažšie?

V oboch prípadoch by si zaslúžilo omnoho širšie rozprávanie obdobie po rozpade Sovietskeho zväzu. Najväčší vplyv na to, čo sa na Ukrajine deje, majú totiž udalosti posledných desaťročí. Ale podrobná analýza dejín od roku 1990 by nebola prácou na dva týždne. So vzdialenejšou históriou sa pracuje jednoduchšie, lebo už máte k dispozícii interpretácie. Môžete a nemusíte s nimi súhlasiť, ale existujú a pracujete s nimi ako s históriou. Ale tam, kde sa história mení na súčasnosť, to začína byť podstatne náročnejšie.

Neviem, ako je to v Česku, ale s týmto obdobím máme na Slovensku problém aj vo výučbe. Osnovy sa na začiatku venujú paleolitu či Egyptu, a keď príde na obdobie po druhej svetovej vojne, často je koniec školského roka a len sa šmirgľujú lavice. Malo by sa to nejako zmeniť?

Určite áno, možno by sa dejiny mali učiť pospiatky. Skúsim to navrhnúť nejakému avantgardnému učiteľovi dejepisu. Začínal by súčasnosťou a v období šmirgľovania lavíc by sa do toho škrípania robil výklad o paleolite. Tie pästné kliny by sa k šmirgľovaniu lavíc aj celkom tematicky hodili.

Rozumiem však, že je to náročné, lebo chýbajú hotové výklady. Učitelia sú zvyknutí pracovať s učebnicami a mať vysvetlené od odborníkov, čo vlastne majú hovoriť. V tomto prípade vysvetlenia buď chýbajú, alebo sú predmetom politických sporov a každý ich interpretuje inak. Opäť sa dostávame k tomu, že v určitom momente to prestávajú byť dejiny a začína to byť súčasnosť, a to je problém.

Koľko kníh ste prečítali, kým ste napísali stručné dejiny Ukrajiny a Ruska?

Nepamätám si presne, ale bolo to dvojciferné číslo. Väčšinou to funguje tak, že bez veľkého premýšľania siahnete po nejakej knihe a ona vás privedie k ďalším knihám a odbočkám, ktoré si musíte dohľadať. Toho čítania je vždy oveľa viac, ako vlastne nakoniec použijete. Našťastie v čase internetu a internetových knižníc pri tom často ani nemusíte opustiť svoje kreslo. Keby som to mal robiť pred dvadsiatimi rokmi, tak by to trvalo podstatne dlhšie, čiže musím opäť pochváliť internet.

Zaskočilo vás niečo počas práce na rešeršiach?

Pri dejinách Ruska som si uvedomil, ako veľmi sa tá krajina líši od Európy. Človek si to bežne neuvedomuje, lebo o Rusku sme zvyknutí uvažovať v kontexte európskej histórie. Rusi vyzerajú rovnako ako my, sú súčasťou našej najšpičkovejšej kultúry a podobne. Ľahko sa pri tom prehliadne, že sú naozaj iní, čo teraz nemyslím v zlom. Ide o to, že si prešli úplne iným historickým vývojom než zvyšok Európy, a tak nemôžu byť rovnakí. Veľkosť toho rozdielu ma prekvapila.

Pri Ukrajine ma zase prekvapila veľkosť rozdielu medzi Ukrajincami a Rusmi. Aj ten spôsobil odlišný beh dejín. Veľká časť dnešnej Ukrajiny bola väčšinu svojej existencie súčasťou európskeho prúdu. Takže vznikla zlomová línia, ktorá tieto kultúry od seba odťahuje. Znie to vlastne jednoducho a jasne, no ja by som to pred niekoľkými mesiacmi určite nevedel takto sformulovať. Snáď si to z mojich textov ako niečo nové odnesie aj čitateľ.

Ako sa v praxi prejavuje ruská inakosť?

Európske národy vychádzajú zo spoločnej tradície, ktorá nadväzuje na Rímsku ríšu. Je to, samozrejme, strašne dávna história, ale napríklad pojmy rímskeho práva sú v našich právnych systémoch odvtedy. Napríklad to, že rešpektujeme majetkové práva a že porušenie zákona sa považuje aj za porušenie morálky. Toto všetko sformovalo politicko-spoločenský život celej Európy od Lisabonu po Kyjiv. Dnes si to už veľmi neuvedomujeme, pretože je to prekryté modernými vplyvmi, ale pramení tam základ nášho uvažovania.

Rusko nikdy nemalo tradíciu rímskeho práva ani ničoho podobného, čo by zdôrazňovalo posvätnosť majetku. Vec, pozemok alebo otrok patrili tomu, kto mal silu uhájiť si vlastníctvo. Dnes je to takisto prekryté moderným právnym systémom, ale keď na niečom takomto vyrastá spoločnosť stovky rokov, niekde sa musí prejaviť rozdiel.

Druhým obrovským rozdielom je pravoslávie oproti západnému kresťanstvu. Pra

Rusi vyzerajú rovnako ako my, sú súčasťou našej najšpičkovejšej kultúry a podobne. Ľahko sa pri tom prehliadne, že sú naozaj iní, čo teraz nemyslím v zlom. Ide o to, že si prešli úplne iným historickým vývojom než zvyšok Európy, a tak nemôžu byť rovnakí.

voslávna ortodoxná cirkev je ortodoxná v pravom zmysle slova – je nepružná a lipne na minulosti. Oproti tomu sa západné kresťanstvo oveľa lepšie prispôsobilo modernizácii.

Treťou vecou je geografia. Rusko má na Sibíri obrovské územie, ktoré je len minimálne zaľudnené. Takéto územie v Európe neexistuje približne od 12. storočia. Odvtedy tu žijeme hlava na hlave, nech ste kdekoľvek, všade je nejaké mestečko alebo dedina. V Rusku tá vyľudnenosť formuje divokejšiu krajinu, v ktorej vládnu divokejšie pravidlá. S tým súvisia aj predstavy o hodnote ľudského života. Nehovorím, že to je horší svet, nad ktorým máme ohŕňať nos. Ale je rozumné o Rusoch uvažovať ako o inej civilizácii, než je tá naša.

Dejiny týchto dvoch krajín sú oveľa krvavejšie ako naše. Nemali ste pri písaní pocit, že sa ako ľudstvo v krviprelievaní nepoučiteľne cyklíme?

Rozhodne áno. Myslím si aj to, že slovné spojenie „krvavé dejiny“nesmierne trivializujeme. Týka sa to aj mojich textov. Opísať hrôzu, ktorá sa tam poväčšine dejín odohrávala v plnom rozsahu, prosto nejde. Vieme vypočítať státisíce a milióny mŕtvych, ale týmito slovami to vlastne banalizujeme a vyhadzujeme z toho skutočnosť, že ide o niečo, čo si človek nevie predstaviť. Snažíme sa nepredstaviteľné nahradiť predstaviteľnými číslami a pojmami.

Bohužiaľ, keď takéto dejiny trvajú dostatočne dlho, nemajú tendenciu končiť. Videli sme to v Juhoslávii, kde sa objavili pomsty za zločiny spáchané pred stovkami rokov, pretože vojnové zločiny si ľudia odovzdávajú ako tradíciu krivdy. Tá sa nedá odčiniť inak než ďalším bojom. My máme šťastie, že sme vyrástli v relatívne usporiadanej časti Európy, kde táto tradícia vymizla najneskôr po tridsaťročnej vojne.

Ako teda hovoriť o dejinách Ukrajiny a Ruska bez trivializácie utrpenia?

Myslím si, že na to nestačí historická veda ani žurnalistika. Pomôcť nám môže literatúra, výtvarné umenie či poézia. Čítať umelecké spracovania násilných konfliktov by mal byť nutný doplnok histórie, pretože do suchého poznania potrebujeme doplniť emócie. Nie je to dokonale sprostredkovaný zážitok z vojny, ale nič lepšie nemáme.

Keby ste mali odporučiť našim čitateľom tri veci, ktorými si takto doplnia vaše historické texty, čo by to bolo?

Súbor poviedok od Isaaca Babeľa Červená jazda, román od Andreja Platonova Čevengur a sovietsky film zo 70. rokov Choď a pozeraj sa. Ale dopredu hovorím, že je to pomerne drastické, nesľubujte si od toho žiadne príjemné zážitky.

Máte pocit, že po napísaní kníh už Rusku a Ukrajine trochu rozumiete?

Vôbec nie. Ja nerozumiem svojej vlastnej krajine, v ktorej žijem 60 rokov. Nikdy nebudem rozumieť niečomu takému rozsiahlemu ako celá krajina, aj keby bola maličká ako Andorra. Ale zbavil som sa niektorých ilúzií a predsudkov a som schopný vnímať a zaraďovať ďalšie informácie o Rusku a Ukrajine. To je, myslím, maximum, čo môžeme od seba chcieť. Hovoriť, že tým krajinám rozumiem, by bola úplná trúfalosť a nezmysel.

O ktoré ilúzie a predsudky ste prišli?

Do posledného momentu som si vo februári myslel, že Rusko na Ukrajinu nezaútočí. Mojou ilúziou bolo, že som Rusko považoval za viac-menej racionálnu krajinu, ktorá síce má veľmi obmedzenú slobodu slova a demokraciu, no napriek tomu sa riadi tým, že jej občania chcú žiť normálny život a fungovať ako západná konzumná spoločnosť. Vôbec som si nevedel predstaviť, akú veľkú podporu tam bude mať vojenský útok na Ukrajinu. To je ilúzia, o ktorú som prišiel. Rusko nie je v tomto zmysle normálna krajina a obávam sa, že tak skoro nebude.

Predsudok, o ktorý som prišiel, je, že Ukrajina je nešťastný skorumpovaný štát, kde nebude nikdy nič poriadne fungovať, pretože si nedokážu vybudovať politický systém, ktorý by ju uspokojivo riadil. Vychádzalo to z môjho nedostatku vedomostí, ale myslím, že som v tom nebol sám. Takto uvažovalo množstvo ľudí, pretože tomu mnoho správ za ostatných desať až dvadsať rokov nasvedčovalo. Ale vidno, že Ukrajina je iná, ako sme si ju predstavovali, a že má obrovskú vôľu uhájiť si svoju nezávislosť, v čom jej držím palce. Omnoho viac pre ňu, bohužiaľ, urobiť nemôžem.

Výskumy ukazujú, že sociálne médiá výrazne skrátili našu pozornosť pri čítaní dlhých textov. No vaše dlhé texty o dejinách Ruska a Ukrajiny či esej o roku s koronou patrili k najčítanejším u nás aj v Česku. Čím to je?

Každá akcia vyvolá reakciu. Keď je krátkych textov a prepínania pozornosti príliš veľa, tak sa vždy nájdu ľudia, ktorí zatúžia po opaku. Teda po dlhšom rozprávaní. Koniec koncov, aj hrubé romány sa ešte stále čítajú. Ale mali by sme to vidieť v rozumnej miere, aby sme neprepadli nejakému falošnému nadšeniu. Na Facebooku sú milióny ľudí a tých, ktorí si prečítajú takéto dlhé texty, sú desiatky tisícov. Ale musím povedať, že ma ohlas tých textov prekvapil a nesmierne potešil.

Na Twitteri ste napísali, že slovenský preklad vašim textom pomohol. Ako?

Myslím, že aj pri preklade medzi takými blízkymi jazykmi, aké sú tie naše, sa vychytá veľa nejednoznačností. Autor napríklad niečo naformuluje a vie, ako to myslel, ale čitatelia v tom nemusia mať úplne jasno. Lenže prekladateľ sa na takomto mieste zarazí, musí to pochopiť, domyslieť a preložiť jednoznačnejším spôsobom. Takže vo výsledku môže byť preložený text čitateľnejší. Ten slovenský som pred vydaním niekoľkokrát čítal a veľmi sa mi páčil.

Okrem práce pre český Deník N vystupujete ako komentátor v podcaste Českého rozhlasu, kde sa vyjadrujete k digitálnym technológiám. V rámci toho ste dlhodobým zástancom slobody na internete. Ako sa pozeráte na reguláciu sociálnych médií, ktoré aj v kontexte vojny ovplyvňujú náladu a smerovanie štátov?

Sám si s tým neviem dať rady. Je úplne jasné, že sociálne médiá musia mať nejaké pravidlá a nemôže to byť úplná anarchia. Túžba po anarchii je pozostatkom zakladateľských čias internetu. Lenže vtedy sa na internete rozprávali tisícky ľudí, dnes sú to miliardy. Pri takom množstve musíte mať nejaké pravidlá „cestnej premávky“. Ale kde nájsť rovnováhu medzi presadzovaním rozumných pravidiel diskusie a cenzúrou či vylučovaním ľudí z diskusie, s tým si proste nikto nevie rady. Všetky doterajšie pokusy vyriešili nejaký problém, no spôsobili ďalší. Myslím si, že takto to ešte nejaký čas zostane.

V kontexte zneužívania sociálnych médií na hybridnú vojnu sa najčastejšie spomína práve Rusko. Dá sa odhadnúť, aký je pri diskusiách pomer zaplatených trollov a ľudí, ktorí šíreným hoaxom veria?

Neviem to vôbec odhadnúť. Nikto z nás nemá rovnaký Facebook či Twitter, rovnako ako nikto nemá rovnaké svoje sociálne okolie. Obsah Facebooku si všetci čiastočne ovplyvňujeme svojím správaním a čiastočne ho ovplyvňuje Facebook algoritmami, do ktorých nevidíme.

Pomer dezinformácií, ktorý máte na Facebooku vy, bude napríklad úplne odlišný od pomeru dezinformácií u pána Jána Nováka z Hornej Dolnej, ktorý si uvádza, že je absolvent vysokej školy života. Pretože pán Novák si vedome volí také zdroje, priateľov a sociálne okolie, ktoré je dezinformáciami nasýtené. Čiže on ich tam má trebárs 95 % a vy približne 20 %. To je zhruba miera, pod ktorú to človek obvykle nedokáže stlačiť. Dezinformačné kanály a zdroje, ktoré sú riadené Ruskom, ale aj Čínou a kadekým ďalším, bezpochyby stále viac zaplavujú sociálne siete a ďalej ich zosilňujú ich vedomí aj nevedomí spojenci. Toto je vlastnosť sociálnych sietí, s ktorou si asi neporadíme, keďže je to bahnitá voda a ťažko ju filtrovať.

Nemali ste počas pandémie občas chuť „hodiť flintu do žita“pri opakovanom písaní o tom, že covid naozaj existuje a očkovanie funguje, keď ste videli to množstvo dezinformácií?

Minimálne raz týždenne. Ale vždy som si vzápätí povedal, že to nemôžem urobiť, lebo som bol povolaný do služby, ako keby som bol vojak. Nebol to čas na osobné boliestky a frustrácie z toho, že dostávam desiatky nenávistných mailov denne, ktoré mi vysvetľujú, ako sa podieľam na obrovskom očkovacom a pandemickom podvode. Únava a pocit rezignácie sa dostavili neskôr a prechádzam si nimi teraz.

Ukrajina a Rusko sú ďalšou živnou pôdou pre konšpirátorov. Ako často sa stretávate s tým, že vás kontaktujú?

Menej než pri pandémii. Zo Slovenska som dostal len jeden obsiahly e-mail, ktorý mi vysvetľoval, ako som nič nepochopil. Mám aj pár osobných známych, ktorí sa do mňa týmto spôsobom navážajú a posielajú mi odkazy na rôzne konšpiračné videá. Ale to beriem ako súčasť toho, že máme rozdielne názory napriek tomu, že sa dlho poznáme. S covidom to bolo omnoho vypätejšie.