Lengvarský: Obmedzenie starostlivosti nebude výrazné
Minister zdravotníctva hovorí, že sa budú s lekármi vo výpovediach individuálne rozprávať a zisťovať, prečo výpovede chcú dať
Rozhovor s ministrom zdravotníctva Vladimírom Lengvarským vznikal v čase, keď Lekárske odborové združenie oznamovalo hromadné výpovede lekárov. Ich počet považuje minister za vysoký, verí však, že s lekármi sa ešte bude dať dohodnúť.
Lekárske odborové združenie vo štvrtok začalo podávať hromadné výpovede. Nahrávame predtým, ako oficiálne potvrdili počty, ale malo by ísť o vyše 1800 výpovedí (reálne ich nakoniec bolo vyše 1900 – pozn. red.). Čo hovoríte na toto číslo?
Číslo je pomerne vysoké, to nebudem zakrývať. Záleží od štruktúry lekárov, od toho, v ktorých sú nemocniciach, aký je ich počet a špecializácia. Keď budem mať tieto údaje, budeme na to reagovať.
Pri takom vysokom čísle ešte záleží na štruktúre? Oficiálne v ústavných zariadeniach pracuje 8000 lekárov, ale tam sú aj hospice či kúpele. Podľa šéfa odborov Petra Visolajského v nemocniciach reálne pracuje okolo 5-tisíc lekárov.
Reálne čísla pracujúcich lekárov sú podľa mňa vyššie, ale keď budem vedieť štruktúru, regióny a nemocnice, budeme na to reagovať.
Keby dalo výpoveď 1800 lekárov bez ohľadu na to, akí a kde, dokáže nemocničná starostlivosť fungovať?
Asi v takej forme, ako ju dnes poznáme, nedokáže. Ale máme stále dva mesiace čas, aby sme sa dohodli a aby sme počet výpovedí znížili, alebo túto akciu uzavreli dohodou.
Za vlády Ivety Radičovej dalo výpoveď 1200 lekárov a prichádzali sem lekári z Česka, vojenskí lekári, skolabovala starostlivosť…
Bol som pri tom. Povolali všetkých zdravotníckych pracovníkov aj lekárov a potom pri štrajku sestier aj sestry. Každý, kto bol v rámci ozbrojených síl schopný, prišiel, rovnako aj z Česka.
Rokujete s Českom či so susedmi, či by nám pomohli?
Nie. To je predčasné.
O dva mesiace sa to vyrieši?
Keby som tomu neveril, tak tu nesedím.
Podali by ste demisiu, keby ste tomu neverili?
Verím, že sa to podarí vyriešiť.
Čo im idete ponúknuť?
Z našej strany boli všetky body memoranda, na ktoré sme mali dosah, splnené. Zverejnili sme, čo sme prijali už dávnejšie a aktualizujeme to po určitých cykloch. Opakovane tvrdím, že požiadavky lekárskych odborov sú oprávnené, treba dofinancovať systém, zmeniť systém vzdelávania aj ďalšie veci sú relevantné. Mali byť splnené dávno. Keďže sa tu 20 rokov nič nedialo, sme v stave, v akom sme. Môžeme diskutovať o výške platov, ale budúci rok pôjde do nich takmer o pol miliardy viac. Musíme si uvedomiť, v akej sme situácii, v akom stave je rozpočet. Sú tu aj ďalšie krízy. Snažili sme sa vyriešiť aj iných zdravotníckych pracovníkov, nielen lekárov, lebo aj tí si zaslúžia zvýšenie platov. To, čo je teraz v parlamente, je maximum možného.
O návrhu na zvýšenie platov sa malo hlasovať v utorok, ale presunuli ste to na koniec schôdze. Je dôvodom pozmeňujúci návrh šéfky odborov a poslankyne OĽaNO Moniky Kaveckej, ktorá navrhla zvýšiť sestrám plat o viac, ako ste to navrhli vy?
To bol jeden z dôvodov, ale sú tam ďalšie dva návrhy z dielne Smeru a Republiky. Bolo treba tieto veci doriešiť a potom sa bude o tom rokovať.
Ostane váš návrh alebo sa prijme niektorý z pozmeňujúcich?
S vysokou pravdepodobnosťou hraničiacou s istotou to bude môj návrh.
K zvýšeniu, ktoré navrhuje Kavecká, nedôjde?
Asi nie.
Nie sú na to peniaze?
Áno. Vyvoláva to ďalšie sekundárne náklady. Nie je to len výdavok pre sestry v ústavnej zdravotnej starostlivosti, ale musíme na to reagovať aj v ambulantnej sfére. Je to kaskádový efekt, ktorý by spustil niečo, čo nie je možné ufinancovať.
Je poslankyňa OĽaNO, vládnej strany, ktorá nominovala aj vás, chodila ako šéfka odborov aj na rokovania na úrade vlády, za čo ju časť sestier kritizovala. Prečo pristupuje k samostatnému návrhu?
Oceňujem prístup pani Kaveckej, ktorá sa z celej sily snaží sestrám pomôcť, treba ich oceniť. Prečo podala tento návrh, sa treba spýtať jej.
Nehovorili ste s ňou o tom?
Bol som účastníkom diskusie, ktorá v utorok večer prebiehala v klube OĽaNO. Povedal som, že na návrhu, ktorý som predložil, nemienim nič meniť, a potom prebiehala diskusia, argumenty padali z oboch strán, ale nebol som tam po celý čas. Podala návrh, lebo chcela zlepšiť postavenie sestier, tie politické konzekvencie si vyriešili poslanci. Pri tom som už nebol.
Nebojíte sa, že vy z toho vyjdete teraz ako ten zlý, lebo nechcete podporiť vyššie platy sestier?
Nechcem povedať, že niekto musí byť zlý, ale sú hranice, a to, čo sme vyrokovali, je maximum možného. Z pôvodných sto miliónov, ktoré sme na to mali, sme skončili na 232 miliónoch. Navýšenie bolo také veľké, aké som možno ani nečakal.
Ponúkali ste predsa lekárom a sestrám zvýšenie, ktoré malo stáť 800 miliónov eur.
Nebola to ponuka, bol to návrh rozpočtu na budúci rok.
Ktorý sa však nepotvrdil.
Nepotvrdil. My môžeme navrhovať čokoľvek. Uvidíme, aký bude návrh rozpočtu, ale zatiaľ som milo prekvapený prístupom ministerstva financií, lebo veľa našich návrhov akceptovali.
Dostanete viac ako tento rok?
Určite áno.
O koľko?
Neviem, lebo konečný návrh ešte nie je. Ale predbežné východiská sú zatiaľ veľmi pozitívne.
Do akej miery zasahuje posun schvaľovania platov do nálady medzi vami a lekármi. Ak by ste šli na rokovania s tým, že ste splnili dve podmienky – platy sestier a lekárov – z ôsmich, ktoré odborári žiadajú, nebolo by to aj pre vás na rokovaní jednoduchšie? Lebo by ste aspoň niečo splnili?
Väčšina požiadaviek nie je zrealizovateľná tak, že povieme, že sme to splnili. Možno okrem podmienky nepeňažného plnenia, čo je otázka na ministerstvo financií. Odborárom na úrade vlády sľúbili, že to splnia.
Platy sa takisto dali tak schváliť.
Pri koeficientoch, ktoré navrhoval Lekársky odborový zväz, to bola nesplniteľná požiadavka z finančného hľadiska.
Ale mohli ste im povedať, že to nie je vo výške, akú chceli, ale aspoň nejak ste im platy zvýšili. Teraz to povedať nemôžete, lebo to budete schvaľovať na konci schôdze a máte menšinovú vládu.
Bude sa o tom rokovať. V krátkom čase to bude splnené.
Nepomohol by vám v rokovaniach s odborármi, ak by ste to už mali splnené?
Neviem to povedať. Asi nik nepredpokladá, že zákon neprejde. Pokladám to za splnené.
V lete minulého roka ste dostali od Lekárskeho odborového združenia osem požiadaviek. Za rok a štvrť sa nedalo niečo stihnúť splniť?
Stihlo sa veľmi veľa. V dokumente, ktorý sme v stredu publikovali, je veľa vecí splnených.
Sú tam čiastkovo splnené niektoré veci, ale napríklad už len to nepeňažné plnenie, ktoré od vás žiadajú lekári, sľubujete až v decembri 2022. Úpravy vo vzdelávaní v polroku 2024.
Niektoré úpravy. Ale napríklad nepeňažné plnenie nie je záležitosťou ministerstva zdravotníctva. Ide o odvádzanie dane z príjmov zo vzdelávacích aktivít. Ministerstvo financií povedalo, že túto vec vyrieši vo svojich zákonoch, považujem to v princípe za splnené.
Ale reálne to splnené nie je.
Musí to prejsť nejakým legislatívnym procesom, preto je termín do konca roka.
Ktorá z ôsmich požiadaviek bola najzložitejšia?
Prvá – dofinancovanie nemocníc. DRG (spravodlivejšie prerozdelenie peňazí v nemocniciach) je jedna vec. Robíme všetko pre to, aby začalo fungovať od januára 2024. DRG by
Opakovane tvrdím, že požiadavky lekárskych odborov sú oprávnené, treba dofinancovať systém, zmeniť systém vzdelávania aj ďalšie veci sú relevantné. Mali byť splnené dávno. Keďže sa tu 20 rokov nič nedialo, sme v stave, v akom sme.
malo spôsobiť, že nemocnica by nemala produkovať dlhy. Chceme však dosiahnuť, aby nemocnice dohnali investičné dlhy. Keď robím výkon a zaplatia mi ho, som na nule, možno s miernym plusom na obnovenie prístrojov, alebo aby mohli pridať na platoch pre špecialistov. Potrebujeme však veľké veci, aby sa nemocnica obnovila, aby sa renovovali pavilóny, aby sa zmenil spôsob činnosti v nemocnici. Vidím, ako sa stavajú nové nemocnice vo svete, je to úplne nový systém logistiky, manažmentu pacienta.
Váš cieľ tak je, aby nemocnice dokázali vytvoriť zisk?
Zisk je jedna vec. Druhá, aby každý rok boli pridelené investičné prostriedky, aby sme postupne rekonštruovali nemocnice. V tomto sa dosť spoliehame na plán obnovy. Začali sa budovať niektoré nové nemocnice – Rázsochy a Martin. V blízkom čase bude výzva na menšie projekty. Nemocnice budú mať projekty, niektoré sa nestihnú z plánu obnovy, ale budeme mať portfólio projektov. Budeme sa snažiť, aby sa v najbližšom čase zjavili v rozpočte peniaze, napríklad pre veľké nemocnice, ktoré z plánu obnovy neboli financované. Napríklad ide o Košice, Bystricu či Žilinu a Prešov. Je jasné, že všetci nebudú uspokojení z plánu obnovy, ale budeme mať prehľad, v akom štádiu sú nemocnice, a budeme ich vedieť lepšie zaradiť aj podľa reformy nemocníc – a budeme vedieť vyselektovať nemocnice, kam budeme smerovať peniaze.
Do konca mesiaca máte zverejniť výzvu pre menšie nemocnice z plánu obnovy. Vyplýva z toho, že peniaze z tohto balíka už nedostanú veľké nemocnice ako Košice, Banská Bystrica či Prešov a Žilina?
Vo veľkej miere nie, tieto nemocnice však majú aj menšie projekty. Uvidíme, s akými projektmi sa nemocnice prihlásia. Sú nastavené aj systémy alokácie podľa krajov. Žilinský a Bratislavský kraj dostali veľké prostriedky z plánu obnovy, lebo tam budú nové nemocnice. Budeme sa snažiť podporiť ďalšie kraje. Veľa bude závisieť od kvality projektov a od reálnej možnosti dokončiť ich v stanovených termínoch.
Vrátim sa k výpovediam. Čo budete robiť nasledujúce dni?
V pondelok sa stretávam s riaditeľmi nemocníc, kde budem chcieť celkovú štruktúru výpovedí – počty, oddelenia a aj prípravu riešení, ktoré by boli prijaté v krajnom prípade. A budeme s pánom Visolajským rokovať ďalej.
Kedy máte naplánované tieto rokovania?
Budeme si volať a niekedy počas budúceho týždňa.
Naposledy ste spolu rokovali v pondelok. Prečo ste sa nedohodli?
Pán Visolajský od nás chcel terminovaný zoznam plnení požiadaviek. Ten dostal. Rozhodli sa, ako sa rozhodli. Nebudem vstupovať do ich rozhodovacích procesov.
Vedeli ste, že výpovede podajú vo štvrtok?
Bavili sme sa o tom. Vedel som, že vo štvrtok alebo v stredu večer padne rozhodnutie. Tušil som, ale nevedel som presný termín. Keď budem vedieť presné čísla, budem to riešiť.
Ide z vás pokoj, akoby nešlo o vážnu vec. Keď sa pozrieme späť, čo sa dialo za vlády Ivety Radičovej, nastala tu kríza. Mnoho ľudí dnes čaká na operácie a zákroky niekoľko mesiacov, čakacie lehoty sú už dnes predĺžené. Mnohí ľudia majú naplánované zákroky aj na polovicu decembra a teraz si prečítajú, že možno od 1. decembra takmer dvetisíc lekárov nepríde do práce. Nedalo sa s tými lekármi dohodnúť?
Snaha dohodnúť sa tu niekoľkokrát bola. Koeficienty na zvýšenie platov, ktoré požadoval LOZ, sme nevedeli z objektívnych príčin dodržať. Ostatné veci z memoranda sa snažíme riešiť. Pokiaľ sa však niekto dohodnúť nechce alebo si myslí, že týmto spôsobom dosiahne niečo viac, je to jeho právo aj právo lekárov, ktorí chcú podať výpovede, a budeme sa baviť ďalej.
Peter Visolajský sa nechce dohodnúť?
Mám dojem, že afinita k dohode je nejaká. Ak to zúžim len na platy, tak ak bude zásadne trvať na veciach, ktoré sa nedajú splniť, tak ich nebude možné splniť.
A čo sa potom stane?
Neviem, čo sa stane o dva mesiace. Budem robiť to, aby k tomu nedošlo.
Na to sa pýtam – čo je to „to“? Čo im chcete ponúknuť, aby v decembri neskolabovalo zdravotníctvo?
Neviem, či tu je priestor, aby sme sa bavili o veciach, ktoré sú zatiaľ len teoretické. Budeme rokovať s každým lekárom, ktorý podal výpoveď.
Požiadali ste riaditeľov, aby sa stretávali individuálne s ľuďmi, ktorí podali výpoveď, a niečo im ponúkli?
Asi nie takto. Každý má osobitný dôvod a ja budem chcieť vedieť, aký. Ak je taký, že ma oslovili a kolegiálne som to podpísal, v poriadku. Ak je to závažné – systém fungovania v nemocnici, výška platu, budeme to individuálne riešiť. Každý má inú motiváciu. Lekári nevedia, že tu je osem požiadaviek, ani ako sme na ne reagovali. Materiály, ktoré sme odborom poslali, neboli distribuované medzi lekárov. Nie som si presne istý, či lekári presne vedia, o čom bolo memorandum a či boli informovaní, ako komunikujeme s odbormi. Stav, ktorý teraz je, možno trochu vyplýva z nedorozumenia a nedostatočnej komunikácie a budeme sa o tom baviť.
Čo bude 1. decembra? Budete vedieť presvedčiť dosť lekárov, aby zdravotníctvo mohlo fungovať?
Myslím si, že k žiadnemu výraznému obmedzeniu poskytovania zdravotnej starostlivosti nedôjde.
Dokážete to tým, že ich individuálne presvedčíte?
Individuálne, ale sú aj systémové opatrenia. Ak bude v nejakej nemocnici málo lekárov z nejakej špecializácie, budú sa snažiť dohodnúť, aby si nemocnice vzájomne vypomohli. Scenárov je veľmi veľa.
Koľko ich máte?
Máme ich dostatok, aby sme situáciu vedeli zvládnuť.
Nepodcenili ste situáciu?
Keď vám dá niekto osem požiadaviek a všetky sú uznané ako správne a na všetkých sa pracuje… Samozrejme, finančné požiadavky, ktoré nie sú splniteľné, boli modifikované. O tom nebola žiadna reč, bolo deklarované, na čo máme a do akej výšky sme ochotní ísť. Mohli sme povedať, že 232 miliónov využijeme len pre lekárov a sestry, chceli sme však motivovať aj iných. Ako by k tomu prišli sanitári, laboranti, praktické sestry? Keď sa chcete dohodnúť, občas treba aj ustúpiť a nájsť kompromis. Ten kompromis je podľa nás v platoch a na všetkom ostatnom sa pracuje. Nevidím podcenenie situácie. Keby sme ju podcenili, nestretávame sa tak často a na takej úrovni, na akej sme sa stretávali, a neriešili by sme platy ani by sme nepracovali na požiadavkách, ktoré mali odborári. O podcenení situácie by som nehovoril.
Máte číslo, koľko výpovedí dokáže systém zvládnuť?
Neviem, koľko je na Slovensku anestéziológov, možno 400 – keď dajú všetci, nezvládne. Keď dá z 800 chirurgov výpoveď 50 alebo sto, dá sa to zvládnuť. Povedať jedno číslo sa nedá, záleží od odbornosti a nemocnice. Keď dajú výpovede všetci lekári z košickej nemocnice, tak v Košickom kraji bude situácia zlá a nezvládneme to – ale lokálne. Ak dajú výpoveď všetci anestéziológovia, bude to zlé. Ak to bude kombinované, vieme to zvládnuť.
Pokiaľ sa však niekto dohodnúť nechce alebo si myslí, že týmto spôsobom dosiahne niečo viac, je to jeho právo aj právo lekárov, ktorí chcú podať výpovede, a budeme sa baviť ďalej.