Zaskočila ma jeho krutosť
Vôbec sme pred ním neskrývali, že sme psychológovia, ponúkli sme mu pomoc, hovorí psychológ Marek Madro o komunikácii s útočníkom na Zámockej
Sakými problémami mladí vyhľadávajú pomoc po vražde na Zámockej ulici v Bratislave, vraví v rozhovore psychológ a zakladateľ úspešnej internetovej poradne IPčko.sk Marek Madro. Približuje, čo sa u nich dialo krátko po streľbe, ako komunikovali so strelcom a jeho známymi.
Čo vás najviac zaskočilo na prípade strelca na Zámockej v Bratislave?
Jeho krutosť a nesúlad v presvedčení s neverbálnou komunikáciou.
Čo presne máte na mysli?
Z tej noci mám obraz chlapca, ktorý je vystrašený a bojí sa zomrieť a zároveň neustále opakuje frázy, ktoré poznáme z jeho manifestu.
Práve vám sa na online linku pomoci pre mladých IPčko.sk ozvali vydesení spolužiaci strelca, ktorý im po vražde písal a smial sa z toho, čo spravil. Čo je v takej chvíli kľúčové, keď sa dozviete, že po ulici behá vrah so zbraňou v ruke?
Najdôležitejšie je upokojiť týchto ľudí, aby boli schopní urobiť rozhodnutie o oznámení všetkých informácií polícii.
Môžete bližšie opísať, ako to funguje v takomto kritickom momente?
Keď sa k nám na linku ozve človek, vždy je v nejakom emočnom zaplavení, vystrašený. Stáva sa to pomerne často, aj niekoľkokrát za deň, a my sa ho snažíme upokojiť rôznymi psychologickými technikami. Napríklad spomalíme tempo hlasu alebo, naopak, zrýchlime, aby sme akoby dobehli jeho emocionalitu. A keď zistí, že sme spolu nejako napojení, upokojíme ho a hlas spomalíme.
Keď sa to deje na četovej linke pomoci, tak ho inštruujeme, že môže písať aj pomalšie. Máme skúsenosť, že vďaka tomu skôr pochopíme, čo nám chce povedať. Títo ľudia totiž často používajú krátke slová, ktorým je cez čet ťažké porozumieť. Neustále sa preto dopytujeme a dávame mu najavo, že si chceme prečítať, čo nám prišiel povedať.
Keď sa dozviete, že takýto človek je ohrozením a môže pokračovať v trestnej činnosti, popritom, ako s ním komunikujete, kontaktujete políciu, aby sa ho podarilo chytiť?
Presne tak, ako hovoríte. Ak máme podozrenie, že sa deje nejaký trestný čin, niekto je v ohrození života alebo je ohrozený majetok, vždy si plníme ohlasovaciu povinnosť. Snažíme sa najmä o to, aby oznámenie polícii spravil dotyčný svedok udalosti. Teda ten, kto nás kontaktuje.
Snažíme sa ho presvedčiť, že kontaktovať políciu je v tej chvíli najlepší nápad. A že keď to urobí, môžeme mu pomôcť s ostatnými vecami alebo mu ponúkneme možnosť, že oznámenie urobíme namiesto neho my. Dávame však do pozornosti, že čím viac bude informácia sprostredkovaná, tým neskôr bude môcť polícia konať.
V tomto prípade bola situácia, že sme sa chceli presvedčiť a mať istotu, že oznámenie naozaj urobia. Dokonca prvý človek, ktorý nás kontaktoval, nám nepísal na čet, ale telefonoval. Povedal, že polícii práve povedal, čo všetko vie. Poznal jeho meno a priezvisko a počas hovoru s nami zapochyboval, či nezabudol polícii nahlásiť jeho telefónne číslo. Hovor prerušil a išiel zavolať na políciu. Stále sme sa však rozprávali o potenciálnom útočníkovi, nik z nás nevedel, že ide naozaj o neho.
Volajúcich vystrašilo, že sa na twitterovom účte smial z obetí. V tú stredu večer zistili, čo mal na twitterovom účte aj počas dňa. Hovorili, že sa cítia zodpovední, ak to naozaj spravil. Jednoducho mali pocit, že s tým mali niečo urobiť.
Mali výčitky svedomia, že tomu mohli zabrániť?
Nie úplne v takomto zmysle, že mali výčitky svedomia. Bola to stresujúca situácia. Ľudia v takom strese panikária a chcú niečo urobiť. Aby to, čo sa javí, že sa deje, nebola pravda. Samozrejme, je tam prítomné aj popretie, ale my sme sa stretli s mladými ľuďmi, ktorí boli v akcii. Chceli s tým niečo urobiť.
Hneď ste sa pokúšali spojiť so strelcom. Odhalil vás, že sa s ním chce kontaktovať psychológ?
Vôbec sme pred ním neskrývali, že sme psychológovia, ponúkli sme mu pomoc. Vieme, že komentoval na svojich účtoch to, že s ním komunikujú psychológovia.
Keď ste už vedeli, že vás odmieta, aký bol ďalší postup?
Trochu sa vrátim späť. Spolužiaci nám nevolali preto, že toto sa udialo. Prvotné, prečo nás kontaktovali, bolo, že sa boja o jeho život. Báli sa, že sa ide zabiť. Vyhľadali nás, aby sme sa s ním spojili a aby sme ho presvedčili, aby sa nezabíjal. To bola naša misia, ktorú sme konzultovali s policajným odborom počítačovej kriminality, ktorí sú naši dlhoroční partneri, a s nimi sme sa dohodli, ako postupovať.
Keď takýto človek odmieta psychológov, využívajú sa na nadviazanie spolupráce ľudia, ktorí sú mu blízki. V tomto prípade to boli spolužiaci. Môžete všeobecne povedať, na čo sa vtedy sústredí pozornosť? Na to, aby sa podarilo odpútať jeho pozornosť od toho, čo si zaumienil, teda od zabíjania, alebo sa zisťuje, kde je, aby sa čo najrýchlejšie chytil?
Najdôležitejšie je nadviazať kontakt, rozhovor. Vytvoriť atmosféru, že som preňho bezpečný človek. Aby mal záujem sa so mnou rozprávať a vnímať ma. Keď prelomíme určité bariéry, darí sa nám v nadväzovaní rozhovoru. Využívame na to rôzne psychologické spôsoby.
Musím povedať, že v takýchto situáciách sa väčšinou vytvorí tím psychológov. Nie je to iba na jednom človeku, ktorý má zodpovednosť. V našej organizácii to funguje tak, že sa zaktivizujeme a rozdelíme si úlohy.
Všeobecne to funguje tak, že niekto komunikuje s políciou, niekto s útočníkom, niekto identifikuje ľudí z okolia, niekto má na starosti eliminovanie následkov. A tento tím pomáha profesionálovi, ktorý je priamo v kontakte s človekom, ktorý je zasiahnutý krízovým prežívaním alebo akútnym stresom.
Už ste spomínali, že sa ide podľa zaužívaných postupov, ale objavujú sa v takýchto vyhrotených situáciách veci, keď sa rozhoduje takpovediac zo sekundy na sekundu?
Je to vždy o rozhodovaní zo sekundy na sekundu. Ak prípad rieši polícia, väčšinou je v rozhodujúcej role policajný vyjednávač. Keď sa to deje u nás na linke, postupujeme takto, lebo toho človeka neviete technicky prepojiť na niekoho iného. Rozhovor s ním musíte ustáť a snažiť sa byť čo najväčší profesionál napriek tomu, že si uvedomujete, čo sa deje. Chybovosť sa snažíte eliminovať práve tým, že vytvoríte tím, s ktorým spolupracujete.
V tých chvíľach si neuvedomujete, že to bude mať obrovský spoločenský dosah. Sme profesionáli a postupujeme, ako sme zvyknutí v podobných situáciách. Až spätne hodnotíte, aký význam mal ten hovor. Chcem podotknúť, keď ide o život, vždy spolupracujeme s políciou.
Spätne ste vyhodnocovali, či sa nemalo niečo spraviť inak?
Niekoľkokrát sme sa o tom rozprávali nielen v tíme, ale aj s externými supervízormi. Prechádzali sme si, ako sme postupovali a či to bolo správne. Viete, musíte mať pokoru k tomu, že nie vždy máte všetko v rukách. Čo viete ovplyvniť, je vedenie rozhovoru. Čo volajúci alebo četujúci nakoniec urobí, musíte akoby nechať na neho. Ale musíte sa snažiť zvládnuť situáciu tak, aby ste dokázali čo najviac eliminovať ďalšie následky.
Už ste hovorili, že vás spolužiaci kontaktovali z obavy, aby sa nezabil. Ako vnímate, že sa strelca nepodarilo nájsť živého?
Budem veľmi osobný. Neprekvapilo ma to. Na jednej strane sme vnímali náznaky detského strachu a na druhej strane mal
Spolužiaci nám nevolali preto, že toto sa udialo. Prvotné, prečo nás kontaktovali, bolo, že sa boja o jeho život. Báli sa, že sa ide zabiť.
akoby masku, stále opakoval svoje frázy z manifestu a presvedčenia, ktoré vyhodnocujeme ako extrémistické a radikálne.
Zo zahraničia vieme, že toto sa často deje. Komunikácia s človekom v takejto kríze sa často končí smrťou a neviete tomu zabrániť. Nájde akýkoľvek spôsob, aby to dokončil. Samovražda je súčasťou plánu. Bez samovraždy nemá čin takú hodnotu. Je to akoby také podčiarknutie toho, že jeho presvedčenia, odkaz stoja za to, aby za ne položil život. Chce tým dosiahnuť, že sa o ňom bude hovoriť a bude mať dosah na svoju komunitu.
Vo verejnosti zarezonovalo, že bol navádzaný odfotiť sa s topánkou na hlave, ak je naozaj vrahom. To bolo mimo vás alebo išlo o súčasť taktiky?
Bolo to mimo nás. Keď sme začali monitorovať jeho twitterový účet a ďalšie účty na serveri Discordu, tak sme videli, akým spôsobom naňho reaguje komunita, ktorú mal okolo seba a sledovala ho. Bol s ňou v kontakte dlho, dlho pred činom. Jedna z vecí bola pre mňa šokujúca. Priznám sa, že som sa k tomu vrátil až spätne. Počas toho kontaktu ho komunita ponižovala, namiesto toho, aby mu povedala jasné nie. Hovorili mu, že to ani nevie poriadne urobiť, a posielali mu návrhy na iné miesta, kde by to bolo oveľa efektívnejšie. To bolo úplne desivé. Najviac desivé bolo, že to boli ľudia, ktorí s ním komunikovali zo zahraničia. Poníženie, ktoré sme zaznamenávali, si uvedomoval.
Čo to vypovedá o online svete, že sa prizná k ohavnému činu, ako pripravil ľudí o život, a ľudia na to nereagujú odsúdením?
Ako psychológ sa zaoberám aj technológiami a práve spojením technológií a niektorých krízových situácií. Napríklad pri samovraždách sa deje, že ju mladí ľudia prijmú len tak. My ako psychológovia poznáme aj psychologické dôvody. To, čo sa deje v ľuďoch v takejto online komunite, sa volá disinhibičný efekt. Mám takú zjednodušujúcu definíciu, čo to vlastne je. Je to instantný zrýchľovač pochopenia a blízkosti. Tým, že máme menšie zábrany, máme pocit, že je to nereálne, že to nemá šancu prejsť do reálneho sveta. A za to, čo sa deje v online priestore, nechceme niesť zodpovednosť.
Mám tomu rozumieť tak, že aj keď ľudia dávajú návody, kde by to bolo efektívnejšie spraviť, nemyslia to reálne?
Vnímajú to trochu ako nereálnu hru. V IPčku okrem našich liniek pomoci máme od roku 2013 projekt Online terénnej práce so špeciálnym tímom psychológov. Je to šesť psychológov, ktorí každý deň mapujú online priestor a najmä vyhľadávajú komunity ľudí, ktorým je ťažko, sebapoškodzujú sa alebo majú nejakú inú patológiu. Snažia sa do tých komunít priniesť iný postoj.
Postupujú podľa teórie sociálnej atmosféry, ktorú vymyslel slávny sociálny psychológ, profesor Teodor Kollárik. Tvrdí, že keď do nejakej komunity vnesiete prvky, ktoré podporujú sociálnu atmosféru, zmení sa z patologickej na podporujúcu alebo pomáhajúcu.
Naozaj to máme odskúšané. Ak je komunita, kde sú ľudia, ktorí sa cítia podobne, majú úzkosť a začnú medzi sebou komunikovať, hovoria o tom, ako im je ťažko. A tou ťažobou a úzkosťou akoby nakazia aj ostatných. Čiže keď niekto do komunity napíše, dnes je to fakt zlé, všetci sa k tomu začnú pripájať. A aj dotyčného duševný stav sa začne zhoršovať.
Našou úlohou je priniesť do tých komunít aj niečo iné, napríklad presvedčiť, že nemá zmysel vysadiť psychiatrickú liečbu, keď je vám ťažko, alebo že sa dá problém riešiť. Samozrejme, musíme to robiť tak, aby to komunita prijala. Hneď ako by sme tam došli ako psychológovia, komunita by nás vyhodila.
Často sme súčasťou livestreamov na streamovacích službách, ktoré sú úplne anonymné a nedohľadateľné. Tam sa často stáva, že ľudia, ktorým je ťažko alebo ktorí majú spoločný záujem, sa podporujú v tom patologickom, nepomáhajúcom. Utvrdzujú sa v patologických presvedčeniach.
Odkedy sa rozmohlo medzi mladými používanie sociálnych sietí, pozorujete, že by v nich narástli sklony k agresii a násiliu?
To by som nepovedal. Skôr by som povedal, že pozorujeme, že aj keď sa rozprávame o vážnych veciach, stále je to hra. Všetci majú pocit, že sa len hrajú. A často sa hrajú nie s úplne srandovnými vecami, ktoré sú dostupné na internete. Práve hravosť bola pozorovateľná aj v prípade strelca.
Videli ste jeho tweety aj Manifest. Je možné povedať, čo spôsobilo, že spravil taký hrozný čin?
Bola to radikalizácia. Bol súčasťou kontaktu, inšpirovaný podobnými teroristami zo zahraničia, ktorí ho úplne fascinovali. Bol dlhodobo vystavovaný násiliu a aj z listu na rozlúčku vieme, že bol presvedčený, že týmto zachraňuje svet, že robí niečo, aby Židia nevládli svetu.
Mal iba 19 rokov, chodil do školy pre nadané deti, bol chytrým žiakom, no učitelia, s ktorými sme hovorili, vraveli, že mal problémové správanie, pre ktoré aj pred rokmi menil školu. Vyvolával konflikty, mal prejavy zúrivosti. Odporúčali rodičom vyhľadať preňho pomoc psychológa či psychiatra, ale otec to odmietal. Čo si o tom myslíte?
Keď som v posledných dňoch dostával otázky na školu a najmä na to, či si mohli v škole všimnúť náznaky toho, že sa mu to udeje, položil som protiotázku. Ako vyzerá výkrik, na ktorý by škola dokázala reagovať? Mal sa postaviť do stredu chodby a kričať nenávistné odkazy? Alebo čo je ten odkaz, keď by sme si povedali, že s tým ešte dokážeme niečo robiť?
Náš systém psychologickej pomoci je postavený na súhlase alebo nesúhlase rodičov. Je to niečo, na čo aj my dlhodobo upozorňujeme. Od mladých ľudí najčastejšie počúvame, že ako bariéru, prečo nekontaktujú psychológa, či už v škole, alebo niekde inde, považujú to, že nemajú záruku úplnej anonymity. Chcú mať istotu, že sa rodičia nedozvedia, čo prežívajú, aké majú myšlienky a pocity.
Náš systém dáva rodičom obrovský priestor na to, aby sa k tomu mohli vyjadriť. Nielen v tejto súvislosti si myslím, a naozaj na to upozorňujeme aj ministerstvo školstva, že je potrebné vytvoriť sieť pomoci, ktorá je štátna, ktorá reflektuje na to, že pomoc musí byť pre mladých ľudí atraktívna. Atraktívna v zmysle využívania výrazových prostriedkov, ktoré sú im blízke. Treba využívať moderné technológie. A, samozrejme, je obrovská potreba anonymity najmä pri prvých kontaktoch.
Ak by sme to zobrali z pohľadu rodičov, prečo je dôležité, aby sa nehanbili, vyhľadali psychológa a umožnili svojmu dieťaťu pomôcť?
Nemajú tým čo stratiť. Psychológ musí dodržiavať anonymitu a dôvernosť toho, o čom spolu komunikujú. Ako je prirodzené ísť k zubárovi, aj keď máme strach a vieme, že to bude bolieť, tak je prirodzené ísť k psychológovi.
Keď uvidíme, že to nepomáha, predsa môžeme z toho procesu vystúpiť. Je však dôležité, aby ľudia nezostávali v tom sami a vyhľadali pomoc. Aj v porovnaní so zahraničím máme veľmi kvalitných psychológov, psychiatrov, ktorí dokážu efektívne pomôcť.
V príbehu z minulého týždňa pozorujeme rodiča, ktorý bol sám radikalizovaný a ktorý veril konšpiračným teóriám. Stačí si pozrieť jeho sociálne siete. Sú podobné ako u jeho syna. Už zaznelo v médiách, že rodinný život bol sprevádzaný násilím, spolu chodili strieľať. To znamená, že spomínaný kokteil vychádzal aj z prostredia, v ktorom vyrastal.
Akú šancu má tínedžer nepodľahnúť vplyvu rodičov, ktorí uverili konšpiráciám, sami majú nenávistné prejavy?
Ak veľmi zjednoduším vývinovú psychológiu, deti prijímajú svet tak, ako im ho dospelí ponúkajú do desiatich rokov. To je kľúčové obdobie, keď deti prijmú všetko tak, ako prijmú rodičia. Keď sa pre ne neskôr stáva dominantnou skupina, preverujú si v nej, ako fungujú a platia hodnoty, ktoré prijali počas prvého obdobia v živote.
Či dieťa dokáže zvládnuť druhé obdobie, ovplyvňuje, akých rovesníkov stretne. Či narazí na skupinu ľudí, ktorá prináša rovnaké hodnoty, len komunikuje iným spôsobom. Ak áno, zostáva v presvedčení, že takto funguje svet.
V poslednom období, vo veku od 15 rokov vyššie, sa rodičia preňho znova stávajú partnermi. Keď tínedžeri vo svete zistia, ako to asi funguje, a zároveň si budujú svoju identitu, majú tendenciu diskutovať s rodičmi, ako to majú oni.
Mnohí rodičia sa pýtajú, čo si majú u detí všímať a kedy konať. Čo by ste im poradili?
V ideálnom svete, kde je dostupná psychologická a psychiatrická pomoc na každom druhom rohu, a v spoločnosti, kde nevládne stigma a hanba za to, že hľadáte psychológa, tak v momente, keď vám napadne myšlienka – neskonzultujem toto so psychológom, je ten dobrý čas ísť a konzultovať problém.
Majú pocit, že sa len hrajú. A často sa hrajú nie s úplne srandovnými vecami, ktoré sú dostupné na internete.