Nie som pesimista, ale dáta sú nemilosrdné
Šanca, že po ďalších parlamentných voľbách sa tu bude dať urobiť západná, liberálna vláda v širokom zmysle slova, je blízko nule
Sociológa MICHALA VAŠEČKU volali do novej strany Mikuláš Dzurinda aj Lucia Ďuriš Nicholsonová, no on do politiky vstúpiť nechce. „Akademický diskurz je o tom, že počúvam, čo ľudia hovoria, a som aj pripravený zmeniť svoj názor. V politike to ľudia nerobia. Cieľom politického diskurzu je zničiť protivníka a ukázať jeho absolútnu nekompetentnosť. To ma nebaví.“
Kedysi ste mi povedali, že nemecká ambasáda sa veľmi urazila, keď Robert Fico nazval nemeckú armádu Wehrmachtom. Čo hovoria Nemci na to, ako nevyšetrujeme únos vietnamského občana?
Vtedy mi to niektorí vyčítali, že z priateľských rozhovorov sa nevynáša. Ja som to však počul od viacerých ľudí z Nemecka, pretože sa ich to naozaj dotklo. Pripomínať Nemcom ich históriu nie je úplne namieste práve preto, že oni jediní sa so svojou nacistickou minulosťou vyrovnali so cťou. Na rozdiel od Rakúska, Chorvátska, Maďarska a aj Slovenska. Teraz nemám iné správy ako z médií. Slovensko z toho netrčí najlepšie, ale zase nepreháňajme to. Nemci majú, bohužiaľ, veľké predsudky voči celej „Osteurope“a Slovensko do toho obrazu stále transformujúcej sa a nie úplne civilizovanej časti Európy iba zapadá.
Ale neupokojujme sa tým. Sú krajiny, ktoré to v minulosti zvládli a potom si to znovu pokazili. Alebo sa pozrime na krajiny ako Estónsko – z mentálneho komunistického tábora sú vonku a sú tak aj vnímané. Čiže neutešujme sa. Slovensko má na to, aby začalo byť vnímané ako najvýchodnejšia časť západnej Európy. Takýmito krokmi si iba predlžujeme moment, keď by sa to teoreticky mohlo zlomiť.
Prečo si aj v Nemecku nepovedia, že nechajme to tak, urobíme s Vietnamom dobrý biznis, toto už nikoho nezaujíma?
Toto je ten právny štát, to, o čom sa tu 33 rokov rozprávame. Mnohí z politikov to aj používajú, že padni komu padni, ale myslím si, že do dôsledkov ani nevedia, čo hovoria. Právny štát je práve o tom, že sa veci vyšetrujú. Povedzme si aj príklad z USA, z čias, keď ešte „pussy grabber“nebol na scéne a aj právny štát v Amerike fungoval trochu lepšie. K impeachmentu prišlo nie preto, že mal Bill Clinton sexuálny pomer so stážistkou, ale preto, že o tom klamal. Klamal pod prísahou a to sa bralo ako veľmi vážne porušenie pravidiel hry.
My takéto niečo nevnímame ako veľmi vážnu vec, tu si klame kdekto, o čom chce, a semtam sa povie, že to je daň za transformáciu. Alebo keď ľudia rozprávajú, že sme mladá demokracia. To strašne nemám rád. 33 rokov po revolúcii? Prvá republika trvala 20 rokov. Slovensko ešte nikdy nemalo také dlhé obdobie slobodného vývoja so všetkými problémami, ktoré tu sú. Už dosť. 33 rokov sú v kresťanskej tradícii Kristove roky, takže to by už vôbec nemalo zaznievať.
Veď to porovnajme. V roku 1945 bolo Nemecko rozbombardované a porazené. Pridajte 33 rokov, nachádzame sa v roku 1978. Nemecko už bolo opäť európskou veľmocou, vyspelou krajinou a hlavne vyspelým právnym štátom.
Čo s obrazom v zahraničí robí to, ako sa správame k LGBTI+ ľuďom, keď parlament dokonca ani po vražde na Zámockej nebol schopný prijať isté pravidlá pre túto menšinu v podobe notárskej zápisnice?
To, že to parlament nebol schopný prijať, bolo hanebné. Spomeňme si, že to bol veľmi kompromisný návrh SaS. Strana to podľa mňa predložila dobre práve preto, aby za to mohli zahlasovať aj rôzni konzervatívni poslanci, a zhodou okolností to bolo v parlamente práve teraz. Nezabúdajme, že tesne predtým tam bol návrh PS, ktorý bol omnoho komplexnejší, a ten bol zmietnutý zo stola úplne.
Samozrejme, že nie sme vnímaní úplne najlepšie, ale presne tak je vnímaná celá stredná a východná Európa. Zo západnej Európy navyše veľmi dobre vedia, že situácia v krajinách na východ od nás je ešte omnoho tragickejšia. Ako človek, ktorý roky sedí v ECRI v Rade Európy (Európska komisia proti rasizmu a intolerancii), veľmi dobre viem, čo sa dialo, keď ešte súčasťou Rady Európy bolo Rusko. To je ťažko predstaviteľné, čo tam ten zástupca Ruska robil. Ale to isté je Turecko, Azerbajdžan.
Slovensko je, bohužiaľ, vnímané iba ako súčasť veľkého bloku, z ktorého tak trochu vyčnievajú len Česká republika a aj Slovinsko. Maďarsko, Slovensko, Poľsko sú krajiny, ktoré majú vážny problém, aj legislatívny.
Prečo to tak je?
My sme si po roku 1945 neprešli tú istú cestu ako západná Európa. Tam sa o téme ľudských práv diskutovalo celé obdobie, kým u nás sa rozvíjali iba sociálne práva. Tie občianske a politické boli potlačené. Naši ľudia majú veľmi presnú predstavu o svojich sociálnych právach, ale pokiaľ ide o ľudské práva, tak mnohí sú v úplnom právnom bezvedomí a nerozumejú základnej veci, že ľudské práva sú nedeliteľné.
Mám rôznych konzervatívnych priateľov, ktorí mi dokonca aj povedia, že pre nás sú naozaj ľudské práva dôležité, ale nenoste do toho LGBTI+ komunitu. Všetko ostatné je v poriadku, dohodneme sa, ale bez tejto témy. A to je práve ten problém. Spomínam si z rôznych výskumov, nie tak dávno, že boli ľudia, ktorí hovorili, že pre Rómov treba špeciálnu legislatívu. Nemôžete dať pre nejakú skupinu špeciálnu legislatívu. Ešte si budeme musieť prejsť túto cestu.
V školách sa to neučí. Opakovane som sledoval na stredných školách olympiádu ľudských práv. Všade tam, kde je osvietený učiteľ, pozitívny deviant, ktorý deti vedie k ľudským právam, tak zrazu sa tam dejú zázraky a deti vedia vo veku 15-16 rokov o ľudských právach viac ako väčšina dospelej populácie.
Povedali by ste teraz, že vláda už vydrží do konca?
Vidím tri varianty vývoja. Najmenej pravdepodobný je, že vláda teraz nevydrží hlasovanie o rozpočte a niekto to položí. Je to možné, ale málo pravdepodobné. Druhý variant je, že dovládnu až do zimy 2024. Tretí variant sme zažili v roku 2006, že niekomu – tipujem Sme rodina – bude stáť za to položiť vládu tak, aby sa uskutočnili voľby asi tri mesiace pred regulárnymi voľbami, povedzme v novembri 2023.
Plní to funkciu, ktorú to plnilo v roku 2006. Aj dovládli, aj z toho vyšli ako niekto, kto bol akože nespokojný s vládou. Teda takmer ako opozičná strana. Opozícii sa ide vždy do volieb lepšie, lebo kritizuje tých, čo sú pri moci. V niečom je to perfídne, ale toto by som čakal, že sa môže zopakovať.
Nehrozí nálepka rozbíjača, ktorá vo voľbách škodí?
Nie, lebo bude už tesne pred voľbami. Všetky tri varianty sú na stole, ale beriem to tak, že to je už dovládnutie. Áno, za cenu obrovských morálnych strát a bude sa o tom celé roky hovoriť tak, ako sa hovorilo o spôsobe dovládnutia Mikuláša Dzurindu v rokoch 2005 a 2006.
Teraz vládne Boris Kollár. Kto sú jeho voliči a prečo ho ľudia volia?
Je to úžasný fenomén. Priznám sa, že aj teraz v USA som rozprával o Borisovi Kollárovi. Oni si po skúsenosti s „pussy grabberom“Donaldom Trumpom zažili tiež už svoje, ale keď sme porozprávali, kto je u nás predseda parlamentu, tak boli zaskočení. Hlavne sa pýtali, že prečo ho ľudia volia. Nerozumejú tomu biznis modelu. A ten je jednoduchý. Je to biznis strana, ktorá má silné konzervatívne krídlo.
Trojica Kollár, Krajniak a Pčolinský to politicky robí veľmi dobre, je to rozohrané kvalitne. Je to úžasná hra na voliča, ktorý sa neprikláňa na žiadnu stranu. Vo všeobecnosti sa dajú povedať dve veci – voliči Sme rodina sú pomerne zakonšpirovaní, miera konšpirovania je silná, a ženy tam dominujú viac ako pri ktorejkoľvek inej strane. Boris Kollár zohráva kľúčovú úlohu, naviazanie žien na lídra, otca, potenciálneho partnera.
Je to ešte viac rozohrané, ako to kedysi mal Vladimír Mečiar. On jeden deň búchal silno po stole, bol taký ten mačo, ale na druhý deň plakal a chcel akože to pohladenie od mamičky. Kollár to rozohral ešte širšie.
Ako môže fungovať hra na potenciálneho partnera, keď má dvanásť detí s jedenástimi ženami a nemôže mať na tie deti čas?
Dostávame sa do vecí, do ktorých som ani nechcel ísť, ale nech si ľudia pozrú prvú tlačovku Sme rodina z jesene 2015, keď tá strana vznikla. Pán Kollár, pán Krajniak a pán Pčolinský, pochopiteľne, povedali, že zakladajú konzervatívnu stranu. Samozrejme, prvá otázka od novinárov bola, že počkajte, ale tu niečo nesedí. Netreba ísť do podrobností, všetci vedia.
Vtedy na to Boris Kollár geniálne odpovedal, že áno, detí je viac, možno aj žien, ale on chcel mať vždy veľa detí – úplne legi
tímne –, a potom dodal niečo v tom zmysle, že to by predsa tej jednej žene neurobil, aby mala toľko detí. A potom povedal to kľúčové – ale ja sa o svoje deti starám. Systematicky to opakuje a je to odkaz, ktorý evidentne funguje na mnohé ženy, ktoré majú pocit, že ich partneri sa o deti nestarajú – pijú, nenosia domov peniaze, nehrajú sa s deťmi, neviem, nech si každý doplní, čo chce.
Boris Kollár sofistikovane hovorí, že sa o deti stará. Mohli by sme cez rôzne psychologicko-sociálne vzory vysvetľovať, čo je za tým, ale rozhodne je to voličstvo zaujímavé. Je aj rozdelené. Sú medzi nimi ľudia, ktorí podporujú zahraničnú politiku takú, aká dnes je, zároveň sú tam mnohí priaznivci Ruska, všetko je akurát tak rozdelené.
SaS klesá, Richard Sulík však hovorí, že toto bude kampaň jeho života. Môže to byť aj úspech jeho života?
Richard Sulík sa zmieril s tým, že nebude premiér, ale môže to byť kampaň jeho života v tom zmysle, že opäť urobí neočakávaný výsledok. V minulosti sa mu to celkom darilo. Potrebuje posilniť kultúrno-civilizačné témy, SaS úplne nezachytila príbeh vraždy na Zámockej
ulici, mohli urobiť viac. SaS zápasí s odlivom voličov predovšetkým do PS a to ich zachytáva práve na kultúrno-civilizačné témy, dokončenie modernizácie Slovenska v kultúrnej rovine.
SaS má nepríjemnú pozíciu. Je síce opozičnou stranou, ale nechce byť takou opozíciou, ako je Robert Fico – zničujúcou kritickou stranou –, a preto to niektorí nevedia úplne prečítať. Ja vidím jasnú opozičnú politiku, ale, bohužiaľ, sme si zvykli, že opozičná politika znamená s ničím nesúhlasím, všetko kritizujem a nikdy nepodporím nič, s čím príde vláda. Ale to je deštruktívna opozičná politika. Je veľký priestor na rokovanie a otázka je, či SaS vôbec ešte má s kým rokovať a či sú vzťahy také, že sa rokovať dá.
Je ticho o projekte Mikuláša Dzurindu. Prečo?
Úprimne neviem a musím povedať, že som bol v styku s ľuďmi od Mikuláša Dzurindu, ktorí veľmi chceli, aby som sa začlenil, ale potom to ustalo. Podobne priznávam, že som v kontakte aj s ľuďmi okolo pani Ďuriš Nicholsonovej. Veľmi rád radím ľuďom, ktorí stavajú niečo nové, alebo sa snažím korigovať niektoré ich nápady, ktoré mi občas pripadajú uletené, megalomanské. Akurát títo ľudia stále majú pocit, že všetci musíme ísť do politiky.
A vy nechcete.
Vysvetľujú mi to spôsobom, ktorý je pre mňa v niečom aj trápny. Teraz som bol v Banskej Bystrici v rámci Human fóra na skvelej diskusii a po nej mi miestni ľudia hovorili, že by som mal ísť do politiky, lebo to viem tak dobre vysvetliť. Povedal som im, že to, že niekto vie povedať tri súvislé vety, ešte nie je kvalifikácia na politiku. Som homo politicus, ale politika má veľa tvárí, nie všetko je o straníckej politike. Nevidím sa ani náhodou v straníckej politike.
Necítite niečo v zmysle, že kto, ak nie my?
Pozerám sa na to aj z tohto hľadiska. My ako generácia sme fatálnym spôsobom zlyhali. Mimoriadne schopní ľudia z mojej generácie v celoslovenskej politike neuspeli, často moji priatelia. Pocit zodpovednosti mám, ale každý musí vedieť, kam patrí. Ja viem, že do straníckej politiky nepatrím, nebol by som v tom dobrý a ani by mi to dobre neurobilo. Zahodil by som celý doterajší život a to mi prekáža. Nemohol by som robiť to, čo ma naozaj strašne baví.
Politika rozvíja niečo, čo sa volá politický diskurz, a ja som navyknutý na akademický diskurz. Akademický diskurz je o tom, že počúvam, čo ľudia hovoria, a som aj pripravený zmeniť svoj názor v zmysle, že toto je veľmi silný argument, toto ma presvedčilo. V politike to ľudia nerobia. Cieľom politického diskurzu je zničiť protivníka a ukázať jeho absolútnu nekompetentnosť. Ako keby som sa teraz s vami bavil, počkal si na jedno slovo, ktoré sa vám nepodarí, a na tom vás zničím. Toto ma nebaví a intelektuálne nenapĺňa. Neviem, čo s tým.
Keď sa s nimi stretávate, čo im radíte? Že to majú skúsiť? A môže mať šancu aj Dzurindov projekt, aj Nicholsonovej projekt alebo by sa mali spojiť?
Ak hovoríme konkrétne o týchto dvoch, tak to by nemal byť jeden projekt. Mikuláš Dzurinda by chcel stavať projekt konzervatívnejší, kým Lucia Ďuriš Nicholsonová chce stavať projekt liberálny, až šmrncnutý sociálno-demokraticky. To nie je kompatibilné. Či to má šancu, nevieme, závisí to od ľudí. O čom to je? Uloviť ľudí z SaS a PS alebo skúšať niečo ukradnúť Pellegrinimu?
Ďuriš Nicholsonová by chcela voličov Pellegriniho. Nebudeme my skôr vlastne ešte radi, ak tí Pellegriniho voliči zostanú voliť Pellegriniho a nepôjdu voliť Smer alebo Republiku?
Presne tak. Čiže späť k tomu, či projekty môžu byť úspešné. Môžu, ak sa im podarí osloviť nerozhodnutých a predovšetkým nevoličov. Doteraz vždy, keď sa nejakej strane podarilo načrieť hlboko medzi nevoličov, tak zmenila pomery na Slovensku. Naposledy sa to podarilo Igorovi Matovičovi, ktorý medzi nevoličov načrel veľkou lyžicou. Spôsobilo to otras. V niečom pozitívny, ale prinieslo to aj veľa negatívneho a zmenilo to dynamiku krajiny. Všetci by teda mali sledovať, nakoľko sú strany schopné osloviť tých, ktorí sú zúfalí, znechutení a plní anómie, cynizmu, nihilizmu a vzdali to.
Martin M. Šimečka hovorí, že dnes je intelektuálna výzva byť optimistom, že to je zaujímavé a nie sa stále sťažovať a frflať. Ako tejto výzve čelíte vy?
Vytvorila sa mi zvláštna povesť negativistu a pesimistu, aj po našom minulom rozhovore som bol označený za pesimistu. Neviem, všetko, čo som vtedy hovoril, sa veľmi rýchlo naplnilo. Akurát som to hovoril v čase, keď asi niektorí verili, že SaS neodíde, Matovič bude vyjednávať iným spôsobom a podobne. Nič z toho sa nestalo, dnes tu vládne Boris Kollár, Sme rodina si dovoľuje veci, ktoré ešte predvčerom boli úplne nemysliteľné. Robí sa to na hulváta a príliš sa nepozerá doprava ani doľava.
Priznám sa, že ja som teraz celkom v pohode, už som to spracoval. Teraz sú nešťastní iní. Hrozne obdivujem Shootyho a prednedávnom v rozhovore povedal, že on sa tu s nejakými nímandami nebude baviť a zatvorí sa vo svojej bubline. Ľudsky mu úplne rozumiem, ale to je vlastne strašne nebezpečné a to je pre mňa negativizmus. Je to ako za normalizácie – všetko je stratené, utiahnem sa na chalupu, budem kosiť trávu a nič ma nezaujíma.
Toto nie je moja pozícia, a teda nie som vlastne až taký pesimista. Stále som tu a stále sa o niečo snažím s mnohými tisícmi ľudí, ktorí to nevzdali, aj keď vidia, že dáta hovoria nemilosrdnou rečou. Dáta aj dnes hovoria, že šanca, že po ďalších parlamentných voľbách sa tu bude dať urobiť západná, liberálna vláda v širokom zmysle slova, je blízko nule. Predstava, že to pôjde bez obrovských kompromisov napríklad s Hlasom, je taká, že no to nepôjde.
Na stole je mimoriadne silno aj to, že tu pokojne môže byť vláda Smeru, Hlasu, Sme rodina a Republiky. Keď to hovorím, tak nie preto, že som pesimista, ale preto, že je to veľmi realistická šanca. Ale je nejaký čas do volieb, tak hádam niekto ešte niečo urobí.