Putin nie je žiaden šialenec
Zelenskyj je tvrdý líder, robí to, čo považuje za najlepšie, vraví jeho bývalý minister obchodu
Tymofij Mylovanov na stretnutie v Ľvive meškal vyše hodiny, mesto je totiž stále plné utečencov z východnej Ukrajiny a nikto si ešte nezvykol, že v predtým zaspatom regionálnom centre sú zrazu dopravné zápchy. Mylovanov je rektorom prestížnej Kyjivskej školy ekonómie, predtým bol ukrajinským ministrom obchodu. Svojho bývalého šéfa Zelenského sa snaží „veľmi neobťažovať“, preto ho vždy prekvapí, keď mu uprostred noci zrazu odpíše na správu.
Keď sa vlani začali zavádzať prvé sankcie voči Rusku, mnohí očakávali kolaps ruskej ekonomiky. Prečo neskolabovala?
Celá ruská ekonomika stojí na príjmoch z ropy a plynu, a keď boli v roku 2022 tieto príjmy vyššie ako predtým, tak je logické, že ekonomika bude fungovať. Embargo na ropu bolo uvalené až tento rok, odpojenie niektorých bánk od Swiftu trvalo mesiace. Rusko prišlo aspoň o rast ekonomiky, ktorý by inak bez sankcií malo, a bolo izolované. Keď už konečne vstúpilo do platnosti embargo a stropy na ceny surovín, dá sa predpokladať, že už túto jar Rusi sankcie výrazne pocítia. Máme prvé dôkazy, že fungujú, napríklad rekordný ruský deficit, ktorý musí štát plátať z rôznych rezerv. Rezervy sa raz minú a potom bude situácia pre nich ťažká.
Plnia sankcie svoj účel?
Panuje tu veľký zmätok v tom, čo sme vlastne od sankcií čakali. Ak chceme, aby sa v dôsledku sankcií Rusi vzbúrili, toto sa nestane. Posledných 30 rokov mali Rusi dosť možností protestovať a neurobili veľa. Ak chceme, aby Rusko nedokázalo vyrobiť presné zbrane, musíme zabrániť tomu, aby čínske, európske, americké, ázijské firmy nemohli Rusku dodávať špičkové technológie ani cez prostredníkov, ako sa to dnes deje. Ak chceme, aby Rusko nevedelo viesť vojnu, je pravda, že je to pre nich stále ťažšie. Vyťahujú zo skladov staré zbrane, priamo moji známi na fronte mi hovoria, ako proti nim Rusi posielajú vojakov len s kalašnikovmi, bez akejkoľvek inej techniky.
Aký by mal byť cieľ sankcií?
Pre Ukrajinu je cieľom zastaviť vojnu. Na to len sankcie nestačia, ale pomáhajú tomu: vytvárajú tlak na ruskú ekonomiku a sťažujú získavanie nových zbraní. Sankcie napríklad nikdy nespôsobia, že by Rusko už nemalo peniaze na platy vojakov. Rusko berie vojakov doslova z väzení a posiela ich na smrť. Rusko je už dnes diktatúra a v diktatúre zjavne nepotrebujete veľa peňazí, ak chcete posielať ľudí na smrť. Môžu tam poslať možno ešte ďalšie státisíce ľudí, kým sa z toho stane politický problém. Zatiaľ to ešte nie je. Ďalším dobrým dôvodom na sankcie je, že pomáhajú Európe zbaviť sa závislosti od Ruska, aby Rusko svoje suroviny už znova nemohlo používať ako geopolitickú zbraň. Rusko prezentuje túto vojnu ako vojnu kvôli Ukrajine, ale tak to, samozrejme, nie je. Pôjde aj o Bielorusko, o Kazachstan, o Gruzínsko, Moldavsko, pobaltské štáty. Samozrejme, že najskôr zaberajú štáty, ktoré nie sú v NATO, ale trend posledných rokov je jasný: Rusko využíva vojenskú silu ako prostriedok zahraničnej politiky. A neexistuje žiaden dôkaz, že by sa chcelo zastaviť pred hranicami štátov NATO. To je len naša túžba a prianie, no žiadne fakty tomu nenasvedčujú.
Toto používame ako argument, prečo by aj nás mala vojna zaujímať – že ak Rusko vezme Ukrajinu, ďalšie na rade budú pobaltské štáty či možno raz Slovensko. Nie je toto riziko, naopak, dnes nižšie, keď sme sa presvedčili, aká nekompetentná je ruská armáda? Môže Putin realisticky vtrhnúť do Estónska?
Nepremýšľal by som o tom spôsobom, koľko kilometrov štvorcových územia NATO zaberú, ale aký chaos dokážu spôsobiť. Rusko možno nedokáže okupovať ani Tallinn, ale pokúsi sa o niečo? Určite áno. Možno nie Tallinn, možno to bude Moldavsko. Možno urobia niečo v Maďarsku, pošlú tam trebárs priateľské jednotky. Už to raz urobili počas vojny v Juhoslávii a nič sa nestalo.
„Rusko sa správa racionálne, ale veľmi sa snaží, aby sa to nikto nedozvedel,“napísali ste na Twitteri. Skúste to vysvetliť.
Mojou akademickou špecializáciou pred ruskou inváziou bola teória hier a stratégia konfliktov. Jedna z vecí, ktorú vieme z konfliktov od čias kubánskej krízy, je, že kto je v konflikte viac zainteresovaný a ide mu o viac, ten v konflikte zvíťazí. Toto je výhodou Ukrajiny oproti Rusku. Ale Rusko má výhodu oproti celému zvyšku sveta – ide mu o veľa. Štát v konflikte musí demonštrovať, že je naplno odhodlaný vytrvať v konflikte a zároveň že nie je zraniteľný. Pretože súperi budú skúšať všetky zbrane – bojové akcie, sankcie, diplomaciu – a agresor musí ukázať, že nemajú účinok. Presne to Rusko robí: správa sa, ako keby nebralo do úvahy racionálne kritériá. Hovorí: pokojne zničíme celú svoju ekonomiku, pokojne budeme izolovaní od zvyšku sveta, ale potrebujeme Ukrajinu. To však nedáva žiaden zmysel. Na jednej strane máte možnosť obchodu s celým svetom, cez ktorý môžete iné krajiny ovplyvňovať, získavať technológie… a toho všetkého sa vzdáte, aby ste získali Doneck a Luhansk?
Prečo to teda robia?
Takýmto správaním sa snaží Rusko povedať len jednu vec: sme absolútni šialenci a buď bude po našom, alebo bude jadrová vojna. V skutočnosti jadrové zbrane nepoužijú. Ale zvyšok sveta na to naletel, pretože si myslia, že vidia šialenca. Putin nie je žiaden šialenec. Šialenec by v takejto pozícii nevydržal taký dlhý čas. Áno, žije v malom uzavretom kruhu, bol covid a tak ďalej, ale to je podľa mňa stále nesprávny pohľad. Putin totiž nerobí nič nové. Dokonca aj vojnové zločiny tu boli predtým, v Sýrii bol Putin ešte brutálnejší ako na Ukrajine, použil chemické zbrane. Hrozba jadrovými zbraňami tu bola veľakrát. Putin sa nezmenil, robí aj hovorí stále to isté, len stále vo väčšom meradle: Gruzínsko, Krym, Sýria… dnes Ukrajina.
Ako sa na to dá odpovedať?
Musíme hľadať, kde sú slabiny Ruska. Jednu ukázalo napríklad pri dohode o exporte obilia. Vieme, že sankcie fungujú, lebo Rusko vtedy vydalo tlačové vyhlásenie a žiadalo odstránenie niektorých sankcií. To bolo bezprecedentné, pretože v rámci Ruska Putin hovorí, že sankcie nemajú vôbec žiaden efekt, naopak, robia Rusko silnejším. Ak Kremeľ verejne poprel sám seba a sťažoval sa na sankcie, znamená to, že uvažoval o probléme racionálne a že ich sankcie naozaj bolia. Sankcie na obilie ich boleli tak veľmi, až museli ukázať svoju zraniteľnosť a o niečo požiadať.
Ako dlho bude Putin schopný hrať celú túto hru?
Pamätáte sa na ukrajinského prezidenta Janukovyča? Ani on sa nechcel vzdať a strieľal demonštrantov v uliciach. A zrazu sa niečo zlomilo, zbalil sa a zmizol. Takáto nejaká je budúcnosť Ruska. V nejakom momente skolabuje. Vieme, že v Rusku sa posledných 200 rokov pravidelne menia režimy. Takmer nikdy demokratickým spôsobom, ale sú puče, vládcovia umierajú… Stane sa to zno
Sú dva realistické scenáre. Buď sa niečo stane v Rusku – Putin umrie alebo bude zvrhnutý pri puči. Alebo Ukrajina ešte nejakú časť územia získa a potom sa konflikt zastaví. Myslím, že hovoríme o horizonte možno piatich rokov. Nemyslím, že Ukrajine hrozí, že dovtedy stratí ešte ďalšie časti územia. Koľko nového územia Ukrajina získa, závisí od vývoja jej vzťahov so Západom a dodávok zbraní.
va, ale pre demokratický svet je nepredvídateľné, ako a kedy to bude, pretože my na také zmeny nie sme zvyknutí, nevieme čítať signály, že sa k tomu schyľuje. Ale stane sa to a musíme len vytvoriť čo najväčší tlak, aby sa to stalo čo najrýchlejšie.
Takže nevieme odhadnúť, dokedy potrvá Putinova vláda?
Pri diktatúrach to nikdy nie je možné. Je to v rukách možno sto ľudí v okolí Putina, určite nie v rukách ruských voličov.
Ak je Putinovou hlavnou zbraňou to, že predstiera šialenstvo, asi je pre neho veľkým darom západná až romantická predstava o mystickej ruskej duši z Tolstého či Dostojevského, ktorú nikdy nemožno úplne pochopiť.
Presne tak. Ak dokážete predstierať šialenstvo, ste zrazu strategicky nezraniteľný – nikto nevie, čo má robiť, ak vás chce donútiť k nejakej akcii. A oni túto predstavu systematicky podporujú. Mimochodom, ruské diela sa na Západe čítajú veľmi výberovo. Ak čítate pozorne, je tam všetko z dnešného Ruska: šialená úroveň korupcie, bezprávia, násilia. Keď čítate Tolstého, Gogoľa, Dostojevského, všade je to o bande zločincov, ktorí vládnu celej spoločnosti. Ale Rusko záhadne dosiahlo, že ešte aj v literatúre si všímame len tie dobré veci. Fascinácia Západu Ruskom je ako fascinácia pirátmi z Karibiku. Teoreticky je to zaujímavé a je super pozerať sa na to v kine, ale v realite sú to hrozní ľudia, ktorí robia hrozné veci.
Jedna z hier, ktorú hrá Západ s Ruskom už rok, je hra na neprekročiteľné červené čiary pri dodávkach zbraní. Najskôr bola červenou čiarou akákoľvek západná technika na Ukrajine. Potom boli možné Javeliny, ale červenou čiarou boli tanky. Aktuálne sú tanky možné, ale červenou čiarou sú stíhačky…
… a skončiť sa to môže jadrovými zbraňami, ktoré Západ dodá, a vojakmi NATO na Ukrajine. Po prvé, toto dokazuje, že Rusko blafuje a je racionálne. Červená čiara sa neustále posúva a nikdy sa nič nestane. Ak by boli šialenci, už by niečo urobili. Je pritom nezmyselné hovoriť, že nenávidíme Západ, a preto urobíme niečo Ukrajine. Ak nenávidia Západ, mali už dávno urobiť niečo Západu. Nerobia nič. Pretože sú racionálni. Musíme to stále študovať, musíme stále postupovať opatrne, ale je zjavné, že blafujú. Vyhrážajú sa Západu, že budú eskalovať vojnu. Kde? Na Ukrajine? To už robia. Že použijú na Ukrajine taktickú jadrovú zbraň? S tou možnosťou už Ukrajinci v podstate dávno žijú.
Západ s tým však nechce žiť, pretože akékoľvek použitie jadrovej zbrane by sme považovali za porušenie obrovského tabu.
Áno, a tak vás Putin dostane. Bude stále hovoriť veci, ktoré Západ desia. Možno majú focusové skupiny, kde zisťujú, čoho sa na Západe ľudia najviac boja, a to bude Putin hovoriť. Nemali by ste na to skočiť. Po druhé, ak sa vrátime k červeným čiaram: ako sa môže táto vojna vlastne skončiť? Buď skolabuje Rusko, alebo skolabuje Ukrajina. Alebo budú vojaci NATO v nejakej podobe prítomní na Ukrajine. Toto sú jediné možnosti.
Nie je ešte ďalšia možnosť – zamrznutý konflikt, nekonečná vojna?
Áno, to hovorím – ak chceme, aby to nebola nekonečná vojna, tak buď jedna z krajín zmizne z mapy, alebo sa Ukrajina stane súčasťou EÚ a NATO.
Aká cesta by realisticky mohla viesť k tomuto scenáru?
Takáto: súčasná etapa vojny sa skončí. Ukrajina sa vyhlási za víťaza a vyhlási, že už nie je vo vojne. Ukrajina vstúpi do EÚ a do NATO. A je to – namiesto aktívnej vojny máme studenú vojnu medzi oboma stranami a s novou hranicou, s pobaltskými krajinami a s Ukrajinou za čiarou.
A východná hranica Ukrajiny bude kde?
To závisí od situácie na bojisku. Čo bude Ukrajina schopná dovtedy fyzicky získať a udržať, to bude jej nové územie. Nebudú rokovania. Žiadna strana sa žiadneho územia nevzdá za rokovacím stolom. Toto bude dohodnuté na bojisku, vybojované ľudskými životmi.
Hovoríte, že ak by sa najbližšie povedzme dva roky zásadne nepohla frontová línia, Ukrajina skrátka vyhlási, že toto sú naše nové hranice?
Západ to povie tiež, bude to nejaký typ dohody.
Takže najrealistickejší scenár je zmrazenie na nejakých dnes neznámych hraniciach?
Sú dva realistické scenáre. Buď sa niečo stane v Rusku – Putin umrie alebo bude zvrhnutý pri puči. Alebo Ukrajina ešte nejakú časť územia získa a potom sa konflikt zastaví. Myslím, že hovoríme o horizonte možno piatich rokov. Nemyslím, že Ukrajine hrozí, že dovtedy stratí ešte ďalšie časti územia. Koľko nového územia Ukrajina získa, závisí od vývoja jej vzťahov so Západom a dodávok zbraní. Niektorí si napríklad myslia, že získať späť Krym je fantázia; niektorí, že sa pokojne môže stať, že tam ruská obrana môže pri tlaku rakiet dlhšieho doletu skolabovať.
A nakoľko bude potom realistické prijatie Ukrajiny do EÚ?
Európska únia prijme Ukrajinu. Pri NATO som si istý oveľa menej. Pre Ukrajinu je dôležitejšie NATO. Aj pre celý svet je to dôležitejšie, ak chce, aby bolo po vojne a nevzplanula znova. Pretože najstabilnejším možným výsledkom bude Ukrajina v NATO a nová studená vojna s Ruskom.
Ako hodnotíte reakciu Západu na inváziu v porovnaní s vašimi očakávaniami vo februári 2022?
Na začiatku som si myslel, že nás Západ zradí a odovzdá Rusku – nie Američania, ale ostatní. Nechceli nám dať ani Javeliny, keď tanky postupovali na Kyjiv a každý videl, čo sa chystá. Myslel som, že nás predajú, to sa nestalo, čo ma veľmi teší. Bolí ma, ako pomaly vojenská podpora postupuje. Keby sme mali Himarsy alebo protivzdušnú obranu už na začiatku vojny… Prečo sme nemohli mať hneď Patrioty? Každé vtedajšie zdôvodnenie, prečo to nie je možné, bolo neskôr vyvrátené.
Čo teraz potrebujete najviac?
Na bojisku potrebujeme protivzdušnú obranu a rakety s dlhým doletom, ktorými môžeme útočiť na základne v tyle. V ekonomike potrebujeme prísť na to, ako dokážeme rozvíjať ekonomiku s vysokou pridanou hodnotou a udržať si talenty. Lebo ak vyhráme vojnu, ale najšikovnejší ľudia budú preč, to nebude udržateľná situácia.
Ako je na tom ukrajinská ekonomika dnes?
Úprimne, nikto presne nevie. Ale určite lepšie, ako ktokoľvek predpovedal. Nie je tu makroekonomická kríza. Ak to porovnáme s rokmi 2014, 2010 alebo s 90. rokmi, dnes prežívame menší šok. Ukrajina už zažila kolaps meny, polovicu ľudí bez práce, bankroty, prázdne obchody – pozrite sa teraz z okna (rozhovor vedieme vo Ľvive na západnej Ukrajine – pozn. red.), nie je tam žiadna takáto dráma, je tam normálne európske mesto. S výnimkou toho, že sem občas padajú rakety.
Ako je to možné?
Je to bizarné. Prebehla obrovská decentralizácia. Ľudia majú množstvo skúseností z predchádzajúcich kríz. A mnohí lídri vo firmách boli postavení pred ťažkú úlohu a obstáli – sú iní ako pred vojnou, vyrástli, robia ťažké rozhodnutia. Ukrajina teraz prechádza formovaním národa, skúškou dospelosti. Mysleli sme si, že tým prechádzame v roku 2014, ale to boli také naše tínedžerské roky.
Akú zásluhu má na tom prezident Zelenskyj?
Nejakú časť určite. To, že odmietol odísť z Kyjiva, nastavilo latku pre všetkých Ukrajincov.
Odkedy sa s ním osobne poznáte?
Prvýkrát som sa s ním stretol až v roku 2019, keď so mnou robili pohovory na post ministra. Občas si píšeme, ale snažím sa ho teraz veľmi neobťažovať. Naposledy som mu písal k narodeninám a prekvapilo ma, že mi o pol druhej v noci odpísal, musel mať v ten deň päťtisíc nových správ v mobile.
V niečom mu ešte radíte?
Dostávame požiadavky od jeho úradu alebo od ministerstiev na vypracovanie návrhov opatrení. Robíme enormné množstvo výskumov a ekonomických návrhov, oveľa viac ako pred vojnou, oveľa viac, ako keď som bol ministrom.
Boli ste prekvapený, ako sa Zelenskyj zachoval, keď sa začala vojna?
Nie. On je tvrdý líder a robí to, čo sám považuje za najlepšie. Má charizmu a má energiu. Preto ho niektorí ľudia nemajú radi – nemá rád inštitúcie, nedá si poradiť ani od Medzinárodného menového fondu a podobne. Ale preto dokáže aj odolať tlaku z Ruska. Jeho odpoveď býva: „Premyslím si to a potom sa sám rozhodnem.“Čo môže byť pozitívom aj negatívom. Ale vo výsledku máme šťastie, že takého prezidenta máme. Iní politici by sa už vzdali alebo vyrokovali ďalší Minsk 4, 5, 6 a 7 (Minské dohody mali pôvodne po roku 2014 zastaviť ďalšie boje na východnej Ukrajine – pozn. red.) a ruská agresia by bola zastávkou pred ďalšou epizódou vojny. Ale on sa snaží vybudovať národ a dať konečnú bodku za konfliktom s Ruskom, ktorý reálne trvá storočia. Storočia, keď sa Ukrajina snažila byť súčasťou Európy a Rusko sa jej v tom snažilo zabrániť.
Rusko berie vojakov doslova z väzení a posiela ich na smrť. Rusko je už dnes diktatúra a v diktatúre zjavne nepotrebujete veľa peňazí, ak chcete posielať ľudí na smrť. Môžu tam poslať možno ešte ďalšie státisíce ľudí, kým sa z toho stane politický problém. Zatiaľ to ešte nie je.