Putina odstaví až vojnová porážka
To, že vojna je zločinná, neznamená, že ju Rusko musí nutne prehrať, hovorí český novinár Libor Dvořák
Musíme byť realisti. Samozrejme, všetci držíme palce Ukrajine, aby zvíťazila, ale realita môže byť pomerne odlišná. To, že táto vojna je zločinná, automaticky neznamená, že ju Rusko musí nutne prehrať, hovorí český novinár Libor Dvořák, ktorý sa dlhodobo venuje Rusku.
Zatknutie amerického novinára Evana Gershkovicha podľa neho vyslalo do zahraničia, ale aj dovnútra Ruska niekoľko signálov o tom, že na Rusov si nikto nebude dovoľovať.
Tento týždeň poslal ruský súd do väzenia protivojnového politického aktivistu Vladimira Kara-Murzu. Za kritiku ruskej invázie na Ukrajinu ho odsúdili na 25 rokov väzenia. Majú takéto činy v súčasnom Rusku ešte nejaký zmysel?
Je to najvyšší trest, aký Vladimir Kara-Murza mohol dostať. Ide o súčet troch trestov, z ktorých najhorší je ten za údajnú vlastizradu. Kara-Murza hovoril na Západe proti ruskej vojne na Ukrajine. A toto Rusov na najvyšších miestach nahnevalo, pretože takéto počínanie považujú za krajne nevlastenecké.
A má takéto správanie v dnešnom Rusku ešte nejaký zmysel, keď jednotlivec takto vystúpi proti obrovskej mase, ktorá si myslí niečo úplne opačné?
Rozumiem vašej otázke, ale podľa môjho názoru ľudia takéto rozhodnutia robia z úplnej inej logiky, než je tá naša.
Dokáže teda odsúdenie Kara-Murzu pohnúť Rusmi alebo je to pre nich v súčasnej situácii už bezvýznamné?
Akurát dokončujem materiál o ruskej verejnej mienke, podľa ktorej je 70 až 75 percent Rusov ovplyvňovaných štátnymi televíziami, poprípade ďalšími médiami. A títo ľudia idú úplne slepo za režimom, ktorý im veci servíruje.
To považujú za bernú mincu a ďalej sa tým nezaoberajú.
Kara-Murza vo svojej záverečnej reči povedal: „Viem, že príde deň, keď sa temnota nad našou krajinou rozplynie. Keď sa čierna bude nazývať čiernou a biela bielou. Keď bude oficiálne uznané, že dva krát dva je stále štyri. Keď sa vojna bude nazývať vojnou a uzurpátor uzurpátorom. A keď tí, ktorí rozpútali túto vojnu, budú uznaní za zločincov namiesto tých, ktorí sa ju pokúšali zastaviť.“Myslíte, že sa toho momentu Kara-Murza dožije?
Veľmi sa obávam, že mu hrozí, že sa toho nedožije. Rusko by muselo byť vojensky porazené, aby sa ľudia počnúc Vladimirom Putinom vôbec mohli postaviť pred vojnový súd. Keď si vybavíme ruské dejiny, Rusi boli často porazení, napríklad v rusko-fínskej vojne v minulom storočí. Ale vzhľadom na to, že Rusko je najväčší štát sveta, ťažko si možno predstaviť, že by ho niekto dokázal celý obsadiť. A ja si myslím, že ruský režim sa na to dosť spolieha, že je ho takmer nemožné vojensky poraziť, hoci mysliteľné to je. Musíme byť realisti. Samozrejme, všetci držíme palce Ukrajine, aby zvíťazila, ale realita môže byť pomerne odlišná. To, že táto vojna je zločinná, automaticky neznamená, že ju Rusko musí nutne prehrať.
Ak sa vojna proti Ukrajine skončí do konca tohto roka, udrží sa podľa vás Putin pri moci?
Neverím, že vojna sa skončí do konca roka 2023. A čo s Putinom? Pri moci sa zatiaľ udrží, pretože by musela nastať jeho vojenská porážka, možno až bezpodmienečná. Nedávno som čítal rozhovor so slávnym ruským sociológom Levom Gudkovom, ktorý úplne jednoznačne hovorí, že jedine vojenská porážka by niečo dôslednejšie a dôkladnejšie vyriešila a že pokiaľ nebude dosiahnuté vojenské víťazstvo nad Putinovým režimom, tak sa tam bude držať. Môžeme však predpokladať iné situácie, ktoré ho môžu ohroziť, napríklad nejaký typ palácového prevratu či vnútorný boj. Stačí si spomenúť na majiteľa Vagnerovej armády Jevgenija Prigožina, ktorý ruskú armádu a aj Putina samotného neustále kritizuje.
Ale vojenská porážka, tak ako ste povedali, je takmer nemožná.
Áno, a to je práve ten problém. Ocitáme sa tak v bludnom kruhu, že keď nebudú víťaziť zbrane ani na jednej, ani na druhej strane, Kyjiv asi nakoniec bude musieť zasadnúť k rokovaciemu stolu bez ohľadu na to, že si to prezident Zelenskyj nepraje a nepripúšťa. Neustále hovorí o tom, že vojnu nemôže ukončiť, kým všetci ruskí vojaci neodídu z ukrajinského okupovaného územia. Lenže to v súčasnosti predstavuje vyše 100-tisíc kilometrov štvorcových, teda šestinu územia Ukrajiny. Neviem si predstaviť, že by sa Rusi z tých území zobrali a opustili by anektované oblasti. To mi jednoducho nepripadá reálne.
Dokážeme ešte zo Západu Rusko nejako ovplyvniť alebo je to už s ním nadobro stratené a krajinu čaká podobná izolácia ako Severnú Kóreu?
Povedal by som, že B je správne. Ruský štát sa už ocitol v izolácii, minimálne vo vzťahu k euroamerickému svetu, ku ktorému mal najbližšie. Vidíme, že štáty ako Čína, India, Indonézia alebo Brazília majú k Rusku aj k Putinovi oveľa bližšie ako Európa alebo Amerika.
V ruskom väzení sedí americký novinár Evan Gershkovich. V Boľšom teatri natrvalo zrušili baletné predstavenie o ruskej tanečnej legende Rudolfovi Nurejevovi v dôsledku zákazu tzv. „gej propagandy“v krajine. Na aké Rusko sa v súčasnosti pozeráme?
Pokiaľ ide o Evana Gershkovicha, počul som pomerne zaujímavý názor ruského advokáta Ivana Pavlova, ktorý žije v exile a ktorý si myslí, že k zatknutiu tohto amerického novinára v Rusku došlo z dvoch dôvodov. Jedným z nich bolo, že ide o tichú hrozbu ďalším západným novinárom, ktorá znie asi takto
– zbaľte si kufre a vráťte sa tam, odkiaľ ste prišli. A druhá vec, ktorá mi pripadá rovnako pravdepodobná, je tá, že Gershkovicha zadržali pre to, že je novinárom významného amerického denníka. Je teda pre Rusko dosť cenný, najmä ak ho budú chcieť v budúcnosti vymeniť napríklad za ruských agentov.
A čo Nurejev?
To je úplne iná kapitola. V Rusku dosahuje homofóbia priam obludné rozmery. Nurejev bol medzi ruskými, respektíve sovietskymi baletnými tanečníkmi jeden z najvýznamnejších. Žil a kariéru si vybudoval na Západe, čo je v dnešnom Rusku takisto považované za veľkú vinu.
Vrátim sa ku Gershkovichovi. Aký dôležitý je pre Kremeľ americký novinár za mrežami?
Myslím si, že sa to, samozrejme, dá využiť z propagandistického hľadiska, a teda v zmysle – na nás to tu nikto nebude skúšať, my si tu nenecháme len tak voľne vystrájať západných novinárov. To je signál smerom von. Signál sme
rom dovnútra môže byť – tak vidíte, na nás si nikto dovoľovať nebude a my si tu na ruskom území zabezpečíme poriadok.
V Rusku zostalo ešte niekoľko zahraničných žurnalistov vrátane českého novinára Jiřího Justa.
Áno, Jirka Just je stále v Moskve, hoci to tu u nás v Prahe u mnohých vyvoláva najrôznejšie otázky, či je to dobré a vhodné. Ale Jirka Just v Rusku žije vyše desať rokov a podľa môjho úsudku je tam ako novinár pre nás veľmi cenný. V Rusku máme aj Karola Rožánka z Českej televízie, Ivanka Milenkovičová z Českého rozhlasu bola z Moskvy stiahnutá krátko po začatí ruskej invázie na Ukrajinu. Takže mnoho novinárov v tejto chvíli v Rusku už nezostáva a ľudia, ktorí sa o vojnu na Ukrajine zaujímajú, idú väčšinou na Ukrajinu, pretože dostať sa tam je jednoduchšie, hoci tam zúri vojna, zatiaľ čo dostať sa do Ruska je nesmierne komplikované.
Aké nebezpečné je byť zahraničným novinárom v súčasnom Rusku? Čo je administratívne šikanovanie? Že novinár musí svoju profesiu neustále dokazovať a zaisťovať si ďalšie potvrdenia?
Napríklad, takisto môžete mať problémy s autom, bytom. Tých možností, ako vám môžu ruské úrady znepríjemniť život, je naozaj mnoho.
Objavovali sa správy, že by Gershkovich mohol byť americkým agentom, ale pri všetkých tých procedúrach, ktorým zahraničný novinár v Rusku čelí, sa to zdá pomerne nemožné, nemyslíte?
Novinárske remeslo – podobne ako napríklad diplomacia – malo k prípadnej tajnej špionážnej činnosti celkom blízko. Takže mysliteľné to, prirodzene, je, ale mne z dnešného hľadiska pripadá oveľa zaujímavejšie to, čo Gershkovich uvádza ako oficiálny dôvod svojej cesty do Jekaterinburgu, a to bol záujem o Vagnerovu súkromnú armádu. Nepoznám síce detaily, ale domnievam sa, že z tej uralskej oblasti pochádza veľa vagnerovcov. Vznikajú problémy s tým, ako dostať padlých takto ďaleko, aby ich mohli doma riadne pochovať. V tejto chvíli sa mi to javí ako oveľa prirodzenejší predmet novinárskeho záujmu než to, z čoho Gershkovicha vinia ruské úrady.
Gershkovich sa v Rusku venoval pomerne citlivým témam, aj vojenskému priemyslu.
To je pravda. To je asi najsilnejší argument ruských úradov proti nemu, pretože vojenský priemysel je v Rusku predmetom utajenia, rovnako ako v takmer všetkých krajinách sveta.
Gershkovich je prvým zahraničným novinárom obvineným zo špionáže v Rusku od roku 1986. Čo to o tejto krajine vypovedá?
Svedčí to o tom, že je to jednoducho čoraz viac sa prehlbujúci policajný režim, ktorému nie je nič sväté, ktorý nebude ctiť právo a bude ctiť zásadne len zákony, respektíve záujmy ruskej verchušky, a teda ruského establišmentu.
Mohol Gershkovichovo zatknutie nariadiť sám Putin, ako to s odkazom na svoje zdroje uvádza agentúra Bloomberg? Prečo by to robil?
Možné to je, no stopercentne by som to netvrdil, aj keď to nie je vylúčené. Možno dostal nejaké hlásenie, na základe ktorého si mohol povedať – tak toto by mohol byť cenný exemplár našich policajných úlovkov.
Mohli by Gershkovicha vymeniť za ruských špiónov na Západe?
Ak taká situácia nastane, tak áno, ale zatiaľ o nikom konkrétnom nevieme. Nevieme, či už Rusi náhodou nemajú vo výhľade niekoho zo svojich ľudí, ktorí uviazli v západných krajinách alebo priamo v USA.
Posledná výmena medzi USA a Ruskom sa týkala americkej basketbalistky Brittney Grinerovej, ktorú vymenili za ruského obchodníka so zbraňami Viktora Buta. V ruskom väzení však za údajnú špionáž už viac ako štyri roky sedí bývalý americký vojak Paul Whelan. Prečo ho Rusi ešte nevymenili? Má pre Kremeľ inú, povedzme vyššiu hodnotu ako napríklad americká basketbalistka?
Ťažko povedať. Prípad Paula Whelana bol pomerne rýchlo vykričaný. Povedal by som však, že sa úradom v Rusku z nejakého dôvodu znepáčil.
Aký život má Američan za mrežami v Rusku?
Nezávideniahodný, no lepší, ako je údel Alexeja Navaľného v ruskej kolónii. Azda sú na tom cudzinci v ruskom väzení o niečo lepšie.
Nedávno som čítal rozhovor so slávnym ruským sociológom Levom Gudkovom, ktorý úplne jednoznačne hovorí, že jedine vojenská porážka by niečo dôslednejšie a dôkladnejšie vyriešila. Pokiaľ nebude dosiahnuté vojenské víťazstvo nad Putinovým režimom, tak sa tam bude držať. Libor Dvořák