Nikto neverí, že Kremeľ túto vojnu vyhrá
Preložte do slovenčiny, čo otvorene hovoria ruskí politici o Ukrajine a o vás. To je najlepšia zbraň proti ruskej propagande, hovorí ruský ekonóm Vladimir Milov
Naposledy sme sa stretli v jednej z moskovských kaviarní počas parlamentných volieb v roku 2018. „To boli ešte absolútne vegetariánske časy podľa moderných štandardov,“smeje sa Vladimir Milov.
Ruský ekonóm a otvorený kritik Putinovho režimu dnes žije v politickom exile a do Moskvy sa v najbližšom čase nechystá. Viacero jeho kamarátov a známych odvtedy odsúdili na dlhoročné väzenie.
Čo si myslíte o nedávnych útokoch dronov v Moskve? Mohla by za tým byť Ukrajina?
Určite to bol niekto spojený s Ukrajinou, možno nejakí sympatizanti v Rusku. Som presvedčený, že je za tým ukrajinská strana.
Drony už zasiahli dokonca aj Kremeľ, je to pre Putinov režim ponižujúce?
Rozhodne. Keď pred mesiacom zasiahli drony Kremeľ, trafili presne budovu, kde sedí vedenie prezidentskej administratívy. V tej časti sídli rada národnej bezpečnosti a jej aparát. Sú tam kancelárie jej predsedu Nikolaja Patruševa, niekde priamo pod tou zasiahnutou strechou, takže je to mimoriadne ponižujúce. Mám stále svoje zdroje vo vládnych kruhoch, keďže som šesť rokov pracoval vo vláde, a hoci sa to snažia bagatelizovať, myslím si, že to berú veľmi vážne. Putin by mal lepšie strážiť Kremeľ. Psychologicky je to veľmi dôležité.
Niektorí ruskí predstavitelia volali po tvrdej odpovedi, ešte aj Jevgenij Prigožin sa na tej reakcii smial ako na detinskej.
Bola detinská, ale myslím si, že v Kremli sú veľmi frustrovaní. Nemajú predstavu ako reagovať, pretože na verejnosti sa tvárili ako neporaziteľní a zrazu dron zasiahne práve tú budovu, kde sedí celé vedenie kremeľskej administratívy a rada národnej bezpečnosti.
Stále máte medzi ruskou elitou kontakty, aká je tam nálada?
No, práveže dosť pochmúrna. Nikto si nemyslí, že Rusko môže vyhrať. A nie je to len o vojne. Nikto neverí v model rozvoja, ktorý si zvolil Putin svojou orientáciou na Áziu, kde sa snaží nahradiť export. Nikto naozaj neverí, že to bude fungovať. Všetci sú presvedčení, že Rusko je odsúdené na nejakú formu degradácie a úpadku. Zároveň sú však aj veľmi vystrašení a neschopní. Putin za posledných dvadsať rokov zámerne vybudoval systém, aby navzájom izoloval ľudí, ktorí sa podieľajú na rozhodnutiach. Zaviedol tiež nadvládu bezpečnostných služieb. Moji bývalí kolegovia mi vravia, že sa boja rozprávať, pretože ich sledujú a odpočúvajú. To je hlavný faktor, ktorý obmedzuje akýkoľvek druh nespokojnosti a neposlušnosti.
Do akej miery je podľa vás Putin informovaný o reálnej situácii?
Z jeho pohľadu veci nemusia vyzerať až tak zle, pretože stále má zdroje, aby viedol vojnu. Má veľa pracovných síl, munície, zbraní, ropy a plynu, vplyv na svetový trh s potravinami a tak ďalej. Rusko je veľké a stále je istým spôsobom vplyvné a bohaté na zdroje. Zároveň Putin vidí, že západné demokratické spoločnosti sú zraniteľné.
V akom zmysle?
Sú závislé od verejnej mienky, ktorá sa mení podľa viacerých vplyvov. Napríklad podľa ekonomickej situácie. Pre ľudí nie je normálne, aby dlho žili vo vojnovom prostredí. Recesia, inflácia, únava z vojny majú svoj vplyv. Mnohí ľudia si veľmi želajú, aby sa to čím skôr skončilo. Na konferenciách sa stretávam často s otázkou aj od tých, čo situáciu veľmi dobre sledujú, či sa to skončí za rok alebo za dva. V ich očiach čítate, že chcú, aby sa táto nočná mora skončila čo najskôr. V tomto má Putin navrch. Hovorí si, ak ja môžem tolerovať, že to bude trvať dlho, a vy nie, tak potom som vyhral. Takto uvažuje. Uvedomil si, že jeho armáda nebola taká bezchybná, ako si pôvodne myslel. Je však presvedčený, že môže bojovať a vyhrať v opotrebovacej vojne.
Zosadenie Putina je úplne mimo hry?
Absolútne mimo, s tým nepočítajte. Počul som tie reči, ako ho generáli chceli zosadiť. Putinova ochranka by ich odzbrojila skôr, ako by vstúpili do jeho miestnosti, už dve míle od neho. Putin sa neustále presúva medzi rezidenciami v rôznych častiach krajiny. Človek nikdy nevie, kam sa chystá. Nie je to ako v sovietskych časoch, keď sa všetci usadili v Kremli.
Nasadenie tankov v Moskve nemá zmysel. Niektorí hovoria o obsadení Kremľa silou, tam však nikto nie je. Kremeľ je v podstate len múzeum. Aparát tam sedí, ale Putin tam skoro nechodí. V médiách sa objavili správy, ktoré sú pravdivé, že mu vyrobili obrnený vlak. Už ani necestuje letecky – je ako Kim Čong-un zo Severnej Kórey, ktorý cestuje vždy vlakom. Tajná služba FSB naozaj sleduje, monitoruje a odpočúva všetkých hlavných predstaviteľov. Ak by prebehlo stretnutie niekoľkých ľudí, kde by diskutovali o zosadení Putina, je 99-percentná šanca, že to bude zaznamenané a nahlásené. Navyše v Rusku prebehol veľmi negatívny výber elít za posledných dvadsať rokov. Naozaj tam nemáte odvážnych ľudí. Sú veľmi bojazliví a neschopní, takže s prevratom nepočítajte.
Nie ste sklamaný z reakcie ruskej spoločnosti? Vyhasli protesty v dôsledku silnej vlny represií a rizika dlhoročných trestov?
Keď vypukla vojna, boli veľmi významné. Zatkli 20-tisíc ľudí – a to je len oficiálne číslo, o ktorom sa vie. Znamená to, že počet ľudí, ktorí sa zúčastnili na protivojnových protestoch, bol šesťmiestny. Státisíce ľudí. Problém je v tom, že protesty nemá kto organizovať. Opozíciu rozdrvili. Navaľnyj skončil vo väzení, ostatní ušli do exilu. Všetky protesty boli pritom spontánne. Putin navyše zaviedol systém oplotenia námestí. Nevidíte, aké veľké to protestné zhromaždenie v skutočnosti je. Ľudia sú rozptýlení do boč
Počul som tie reči, ako ho generáli chceli zosadiť. Putinova ochranka by ich odzbrojila skôr, ako by vstúpili do jeho miestnosti, už dve míle od neho.
ných ulíc a chýba ten sexi obraz masy protestujúcich ľudí. Takže protesty sa objavili, ale boli rozptýlené represiou a dlhými trestami.
Mohli by sa obnoviť?
Mnoho ľudí v Rusku hovorí, že sú pripravení protestovať bez ohľadu na dôsledky, no musí to byť organizované. Ojedinelé protesty nie sú efektívne, iba vás uväznia. Zorganizovanie protestov v týchto nových represívnych podmienkach si vyžaduje čas a úsilie, ale Rusov ešte protestovať uvidíte.
V niektorých ohľadoch to skutočne vyzerá v súčasnom Rusku oveľa tvrdšie ako napríklad v Bielorusku za Lukašenka. Ako by ste opísali súčasné Rusko, je na ceste stať sa Severnou Kóreou Európy?
Rozdiel je v tom, že Severná Kórea nikdy nepoznala slobodu tlače, prejavu a zhromažďovania sa. Ľudia tam jednoducho miznú. Severná Kórea bola de facto založená Stalinovými generálmi sovietskej civilnej správy v roku 1945 a Kim Irsen ako prvý vodca Severnej Kórey bol len asistentom jedného zo Stalinových generálov. Je to niečo ako Jurský park stalinistického systému. Tak ďaleko nie sme. Represívny aparát v Severnej Kórei funguje tak, že jeden bezpečnostný dôstojník je zapojený do represií na sto obyvateľov. V Rusku je jeden na tisíc obyvateľov. Putinov režim nemá taký silný represívny aparát. Snaží sa zastrašiť ľudí, preto tie dlhé 25-ročné tresty odňatia slobody. Je to posolstvo strachu – choďte protestovať, ak chcete skončiť vo väzení. Dobrou správou je, že ešte nemajú aparát na skutočné masové represie a väznenie ďalších desaťtisícov ľudí. Aj mňa zadržali, takže som počul, čo hovoria obyčajní policajti.
Čo hovoria?
Verte mi, že vôbec nie sú šťastní, že sú zapojení do takých represívnych akcií. Chceli bojovať proti zločincom, nie potláčať ľudí z opozície. Z dlhodobejšieho pohľadu si myslím, že ruská spoločnosť odmietne masové represie a brutalitu. Keď ľudia prekonajú strach, verím, že sa niečo stane.
A čo by mohlo byť tou čiernou labuťou, po ktorej by sa niečo v Rusku zmenilo? Víťazstvo Ukrajincov vo vojne?
Ekonomické dosahy sankcií a ukrajinské víťazstvá na bojisku by mohli zmeniť verejnú mienku v Rusku. Som vyštudovaný strojný inžinier a rád používam túto metaforu: je veľmi ťažké odhaliť únavové trhliny. Je to veľmi zložitý mechanizmus, podobne ako Putinov režim. Najmä ak je netransparentný a nemôžete ho monitorovať. Nevieme, kde by sa trhlina mohla objaviť, ale vieme, že existuje fyzikálny zákon, podľa ktorého príliš veľký tlak pôsobiaci zo všetkých strán povedie k prasknutiu mechanizmu. Nemusíme hľadať nejaké zázračné riešenie. Mali by sme vyvíjať čo najväčší tlak zo všetkých strán – vojenskej, ekonomickej aj informačnej. Putin je naozaj veľmi pokročilý v dezinformačnej propagandistickej vojne, to ovplyvňuje verejnú mienku v mnohých západných krajinách a znižuje účinnosť vojenskej pomoci Ukrajine, silu sankcií a podobne. A pritom zdroje, ktoré ruský režim dáva do informačnej vojny, sú zanedbateľné a výhody pre Putina sú obrovské. Dôležitá je trpezlivosť. Vyvíjanie tlaku zo všetkých strán spôsobí, že to praskne.
Poďme si trochu pohovoriť o informačnej vojne. Rusko je v „aktívnych opatreniach“nebezpečné od čias KGB a vie, ako hybridnú vojnu robiť efektívne. Slovensko je dobrým príkladom, kde funguje ruská propaganda bez veľkej námahy. Ako by sme ruským dezinformačným kampaniam mali čeliť?
Už dlhší čas sa zaoberám protipropagandou a za posledných pätnásť mesiacov sa nám podarilo naozaj zmeniť názor mnohých ľudí v Rusku, sú zaskočení našimi tvrdými faktami, ktoré sú pred nimi skryté. Napríklad, keď im poviete, že od pádu Berlínskeho múru vstúpilo do NATO šestnásť bývalých komunistických krajín, a opýtate sa ich, v ktorých z nich Aliancia umiestnila rakety alebo úderné sily, ktoré môžu byť potenciálne použité proti Rusku? Nula. Ľudia sa pritom boja NATO, pretože Putin tvrdí, že môže rozmiestniť jadrové rakety proti Rusku.
Čo ich ešte prekvapuje?
Pozrite sa na Turecko, koľko objatí je medzi Putinom a Erdoganom a aké majú kamarátstvo. A pritom na tureckej leteckej základni Incirlik, ktorá je len 800 kilometrov od Putinovej rezidencie v Soči, sú umiestnené americké jadrové zbrane. To Moskve neprekáža? Rozprával som sa o tom na konferencii Globsec s mnohými ľuďmi: to, čo musíte spraviť, je ukázať ľuďom, čo skutočne rozprávajú ruskí predstavitelia, ako sú Medvedev či Volodin, ktorí otvorene hovoria o tom, že Rusko potrebuje viac územia. Ich skutočným cieľom je získať ukrajinské územie a pripojiť ho k Rusku. Také výroky by ste mali preložiť do slovenčiny a ukazovať ich v televízii, aby sa ľudia dozvedeli, čo je ich skutočným cieľom. To, že nepovažujú Ukrajinu za skutočne suverénnu krajinu a že jej môžu vziať územie. Vravia tiež, že krajiny, ktoré vstúpili do NATO po roku 1997, nepovažujú za suverénne. Rovnaká logika sa pritom uplatňuje na Ukrajinu. To znamená, že ak budete tolerovať zaberanie pôdy Ukrajine, môžete byť ďalší na rade. V Rusku o tom otvorene hovoria, no iba v ruskom jazyku. Ľudia na Západe si to neuvedomujú. Hovoria o NATO. Analyzujú, ktorá časť územia bola historicky kde. Lenže to je cesta do pekla. Snaha postaviť sa ruskej propagande by mala zahŕňať odhaľovanie ich skutočných zámerov pre európsku verejnosť, a teda aj obyvateľom Slovenska.
Sankcie fungujú alebo by mali byť prísnejšie?
Fungujú vo veľkom a všeobecne ma mätie, že mnohí západní komentátori bagatelizujú ich účinok, čo podľa mňa nahráva Putinovi. Rusko je v plnej rozpočtovej kríze štátnych financií. Deficit federálneho rozpočtu prekročil ročný plán o 17 percent. Medziročne o polovicu klesli príjmy z ropy a plynu. Súkromné investície sú mŕtve – kapitál opúšťa Rusko vo veľkom a sľubované čínske a indické investície neprichádzajú. Ako môžete povedať, že sankcie nefungujú? Chce to len čas a trpezlivosť. Je to dôsledok informačného veku. Každý chce, aby sa všetko dialo rýchlo. Keď bola studená vojna, nevšimol som si, že by sa západní lídri každých päť minút utekali pozrieť na hodinky a hovorili si, že aha, Sovietsky zväz sa ešte nezrútil, takže odstrašovanie nefunguje. Nie, mali trpezlivosť. A my ju teraz potrebujeme. Putin takisto úspešne obchádza účinky sankcií. Podarilo sa mu obnoviť dovoz do Ruska cez Turecko, SAE, Strednú Áziu a Čínu. Západ by sa naozaj mal starať, ako to zastaviť.
Aké sú vaše očakávania od ukrajinskej ofenzívy? Môžu získať späť svoje územia?
Ukrajina je naozaj schopná získať späť značnú časť okupovaného územia pomerne rýchlo. A to bude mať významný a psychologický dosah na ruskú spoločnosť. Pre Ukrajinu však bude veľmi veľmi ťažké získať celé územie. Komplikované sú dve časti okupovaného územia. Prvým z nich je juh Krymu. Ide o pobrežné mestá obklopené horami. To bude veľmi ťažké získať späť. Ukrajina nemôže robiť obojživelné útoky z mora, nemá flotilu a horský terén je problematický. Druhé komplikované miesto je okupovaná oblasť Donbasu už po roku 2014, ktorá susedí s ruskou Rostovskou oblasťou a veľmi sa s ňou prelína. Pre Rusov bude oveľa jednoduchšie ju brániť. Čerstvo obsadené územia sa ľahšie získavajú späť. Povedal by som, že 5 % alebo možno 6 % ukrajinského územia bude veľmi náročné získať späť. Takisto si predstavte, že ak Ukrajina znovu získa všetky obsadené územia a Putinov režim zostane nedotknutý, tak iba doplní vojenské zdroje, preskupí sa a znovu udrie. Znovuzískanie území neznamená koniec vojny a nebude automaticky zárukou mieru. Je mi ľúto, že niektorí ľudia na Západe sa zľaknú, keď to počujú, ale zmena režimu v Rusku bude rovnako dôležitá.
Myslíte si, že Ukrajinci môžu získať Krym späť vojensky?
Severnú časť určite, pretože je ľahšie prístupná a má značnú časť krymsko-tatárskeho obyvateľstva, ktoré je lojálne voči Ukrajine. Navyše je tam dosť dobrý terén na to, aby sa mohli usadiť.
Mohol by v tom prípade Kremeľ zahnaný do úzkych použiť taktickú jadrovú zbraň?
Nič by to nezmenilo. Neprinieslo by to žiadne vojenské výhody. Prišlo by obrovské globálne pobúrenie a negatívne dôsledky. Aj krajiny, ktoré sa doteraz nepripojili k protiruskej koalícii, by mohli veľmi negatívne reagovať – napríklad India a možno aj Čína. A ak si pozriete mapu kontaminácie Černobyľa, väčšina skutočne postihnutého územia bola ruská. Regióny, ktoré susedia s Ukrajinou. Tie pritom od začiatku totálnej invázie produkujú viac ako tretinu ruských poľnohospodárskych produktov. Takže to je vlastne chlebodarca európskeho Ruska, nie? A chcete to kontaminovať? Putin našťastie nemôže regulovať vietor. Ďalšia vec je, že ak použijete taktickú jadrovú zbraň, tak by mali nasledovať nejaké konvenčné vojenské kroky, ale on na to nemá personálne kapacity. Všetci sa zľaknú, ale nič nedosiahnete okrem rizika kontaminácie životne dôležitých ruských regiónov. Stojí to za to? To je dôležitá otázka.
Myslíte si, že koniec vojny tak skoro nepríde. Aký vývoj je podľa vás najpravdepodobnejší?
Základný scenár je zdĺhavá vojna, pretože žiadna zo strán nie je v tejto chvíli schopná rýchlo ju vyhrať. Pripomína to prípravu na iránsko-irackú vojnu v 80. rokoch. Ak nebudeme mať odvahu a zdroje na vedenie dlhotrvajúcej vojny proti Putinovi, potom vyhrá. Takže sa radšej pripravme na dlhotrvajúci konflikt. Únava z vojny na Západe môže fungovať a to by Putinovi vyhovovalo.
V nedávnom článku o možných scenároch ste boli pomerne optimistický, pokiaľ ide o demokratickú zmenu v Rusku.
Povedzme, že existuje možnosť demokratickej zmeny, ale veľmi opatrnej a pomalej. V ruskej spoločnosti je zásadný dopyt po demokracii. Mohli sme to vidieť napríklad v meste Chabarovsk na Ďalekom východe, kde sme mali pred tromi rokmi veľké protesty proti zatknutiu ľudovo zvoleného opozičného gubernátora. Rozdiel medzi Ruskom a Iránom či Severnou Kóreou je ten, že ruská elita nie je indoktrinovaná. Je mimoriadne oportunistická. Za peniaze predá aj svoju matku. Nemajú žiadnu ideológiu, náboženstvo, nie sú tam žiadni ajatolláhovia. Keď sa šťastie obráti, môžu prezliecť kabát. Väčšina ruského vedenia to počas svojej kariéry naozaj urobila. Od oddaných komunistov cez Jeľcinov systém a trhové reformy až po tvrdú líniu v odpore proti Západu a okupáciu Ukrajiny. No prekážky sú obrovské, ľudia sa boja a spoločnosť je neorganizovaná. Elita je extrémne zviazaná a skorumpovaná. Putin bol za takmer štvrťstoročie pri moci na Západe naozaj nedocenený.
Ako to myslíte?
Vybudoval si veľmi účinné obranné línie proti prípadnému prevratu. Nakonfiguroval ho v dôsledku oranžovej revolúcie na Ukrajine v roku 2004. Snažil sa zaviesť rôzne kontrolné mechanizmy proti tomu, aby sa to mohlo stať. Prvýkrát previedol systém tajných utajovaných komunikačných a telekomunikačných sietí z bezpečnostnej služby FSB na svoju prezidentskú osobnú stráž. Zosadiť ho ako Chruščova alebo prerušiť komunikáciu ako za Gorbačova v roku 1991 sa teraz nedá. Je to v rukách jeho osobnej stráže. Navyše on odpočúva každého, dokonca aj FSB. Posun k praktickej demokracii nebude jednoduchý. Ľuďom v posledných 20 rokoch extrémne vymyli mozgy. Zoberme si, ako sa zmenil názor ľudí na Stalina, na ktorého sa už nepozerajú tak negatívne. Kedysi väčšina chcela vstúpiť do európskeho spoločenstva. Je to naozaj toxické, takže by sme museli urobiť nejaký detox spoločnosti a to ľahké nebude. Dopyt po zmene však je. Bol som v 62 regiónoch Ruska a potriasol som si rukou doslova s desaťtisícmi ľudí. Jedna vec, ktorej majú naozaj plné zuby, je bezprávie.
Predstavme si, že Ukrajina vyhrá vojnu. Ako by mal k povojnovému Rusku pristupovať Západ? Malo by predsa niesť zodpovednosť, nie?
Rusko za vojnu bude musieť zaplatiť, to je jasné. Ak Ukrajina znovu získa späť všetky územia, ale Putinov režim zostane nedotknutý, to neznamená koniec konfliktu. Prístup Západu by sa nemal zmierniť ani o milimeter.
Pokiaľ Putin nevydá všetkých vojnových zločincov na medzinárodné stíhanie. Vrátane seba. Kým Putin nebude súhlasiť s tým, že zaplatí účet a reparácie v plnej výške. Pokiaľ sa však v Rusku nezmení režim, tak sa to nestane. Takže to bude ešte veľmi dlhá patová situácia.
Rusko za vojnu bude musieť zaplatiť, to je jasné. Ak Ukrajina znovu získa späť všetky územia, ale Putinov režim zostane nedotknutý, to neznamená koniec konfliktu. Prístup Západu by sa nemal zmierniť ani o milimeter.