Demokracija niso le volitve in večina
Vrednote EU Izvršni podpredsednik evropske komisije Timmermans o težkem boju za spoštovanje temeljnih evropskih načel
Izkušeni nizozemski socialdemokrat, izvršni podpredsednik evropske komisije Frans Timmermans, je sogovornik, ki brez dlake na jeziku kritizira politiko, delujočo v nasprotju z vrednotami EU. dopisnik iz Bruslja
Tudi med obiskom kolegija evropske komisije v Sloveniji ob začetku predsedovanja svetu EU je z bojkotiranjem skupinske fotograije z vlado pokazal jasno držo. »Osebni napadi ter obrekovanje sodnikov in članov evropskega parlamenta s prikazovanjem fotograij in namigovanjem, da počnejo nekaj neprimernega ali da to pomeni, da ne moreš zaupati pravosodnemu sistemu ali da je ta korumpiran, po mojem mnenju pomeni nespoštovanje vladavine prava in delitve oblasti,« je teden pozneje povedal v intervjuju za Delo. Poskus diskreditacije pravosodja je po njegovih besedah tudi napad na vladavino prava.
V razvpiti madžarski zakonodaji proti LGBT+ vidi vzorec politične instrumenta liza c i je homofobije, ki gaje začel Vladimir Putin. Timmermans vedno pokaže temeljito poznavanje Slovenije, ne samo politike, temveč tudi športa. »Kar res želim, je skupno delovanje med predsedovanjem na pozitiven način. To bi bilo sporočilo, onkraj politike in kontroverz, slovenskim ljudem, kako pomembni so v Evropi. Slovenija je v zadnjih 30 letih pokazala toliko predanosti svobodi, da ostajam optimističen. Tudi obdobje političnih napetosti bo preseženo. Res računam na modrost slovenskih ljudi,« je povedal.
Kako se odzvati na krčenje demokracije, spodkopavanje vladavine in stigmatizacijo spolnih manjšin, je v EU, ki je v svojem bistvu skupnost vrednot, postalo ključno vprašanje za njeno prihodnost. Napadeni so namreč njeni temelji.
Peter Žerjavič, dopisnik iz Bruslja
Unija, ki se še izkopava iz pandemije in gospodarske krize, še ni pokazala strategije, kako bi se lotila Madžarske in Poljske, ki sta vse bolj odtujeni od osrednjega toka na stari celini. Igranje na čas se ni obneslo, saj so se razmere poslabšale. Sodu je izbila dno madžarska zakonodaja proti LGBT+. Tudi v Bruslju so se očitno zganili in glede vladavine prava se pripravljajo na uporabo edinega jezika, ki v tej Uniji res šteje – jezika denarja. Jeseni naj bi bilo že v okviru mehanizma pogojevanje izplačil s spoštovanjem vladavine prava. Izvršni podpredsednik evropske komisije za zeleni načrt, nizozemski socialdemokrat Frans Timmermans, ki je med najpomembnejšimi politiki v Bruslju, je glede stranpoti nedvoumen.
Gospod Timmermans, ste politik z veliko izkušnjami. Ste že kdaj doživeli tako kontroverzen začetek predsedovanja svetu EU kot prejšnji teden s škandalom v Sloveniji?
Ne, na takšen način ne. Začetki so večinoma namenjeni predsedovanju, ne notranji politiki države, ki predseduje.
Vaša odločitev, da bojkotirate skupinsko fotografijo, je videti kot načelna zadeva. Zakaj ste se odločili za tako edinstveni korak? Zame ima vse to opravka z vladavino prava. Za delovanje naših demokracij in naše Unije je spoštovanje vladavine prava ključno. Zveni nekoliko abstraktno, a je zelo konkretno. Demokracija niso le volitve in pridobitev večine, nato pa lahko počneš, kar hočeš. Demokracija lahko deluje samo, če ti na oblasti spoštujejo delitev oblasti, njen zakonodajni in sodni del. To je bistveno za delovanje naših družb. Osebni napadi ter obrekovanje sodnikov in članov evropskega parlamenta s prikazovanjem fotograij in namigovanjem, da počnejo nekaj neprimernega ali da to pomeni, da ne moreš zaupati pravosodnemu sistemu ali da je ta korumpiran, po mojem mnenju pomeni nespoštovanje vladavine prava in delitve oblasti. Del delovanja demokracije je, da pustiš pravosodje v njegovi vrednosti. Za sodnike ni absolutno nič narobe, če se srečujejo s politiki, se skupaj z njimi fotograirajo in imajo politične poglede, ki se ne izražajo v njihovi nepristranskosti ali profesionalizmu. Namigovanje na kaj drugega je vrsta obrekovanja sodnikov ter po mojem mnenju napad na pravosodje in nespoštovanje vladavine prava.
Slovenski premier Janez Janša vam je očital politično provokacijo, povezano z vašo politično pripadnostjo levosredinski politični skupini (S&D) in z nekaterimi slovenskimi opozicijskimi politiki. Kako mu odgovarjate? Saj veste, da se z vprašanji vladavine prava ukvarjam že kar nekaj časa. Vedno kadar je kritika substance, kot sem jo zdaj izrazil, je odziv zelo pogosto oseben: osebni napadi in poskusi diskreditacije. To je odvračanje. To nima nič z menoj osebno. Če ima premier kaj povedati o vsebini moje kritike, bi moral povedati to. A seveda se ni odzval na vsebino moje kritike. Odzval se je le z napadom name in na mojo integriteto. To ni zelo močan argument. Vedno se pojavlja enak vzorec. Ne doživljam prvič, da ni vsebinskega odziva na kritike, napaden pa je sel. Vzorec je jasen. Nisem samo jaz, je tudi vizija politike, ki je ne delim, ko napadeš vsakogar, ki se ne strinja s tabo. Tako demokracija ne deluje. Demokracije deluje s spoštovanjem razlik. Lahko se ne strinjamo z nasprotniki, tudi močno, a v demokraciji jih spoštuješ, ne začneš pa spraševati o njihovih motivih in stališčih. Razpravljati o vsebini – tako deluje demokracija.
V Uniji poteka veliko razprav o vladavini prava. A zdi se, da koncept ni jasen. V EU ni nobene države članice, ki bi o sebi rekla: »Ne, ne spoštujemo vladavine prava.« Kako vidite razlike v razumevanju tega koncepta? Če se izrazim najbolj preprosto. Vladavina prava pomeni, da nihče ni nad zakonom. Četudi si premier ali na oblasti, zate velja zakon povsem enako kot za vsakega drugega državljana. Občasno ne boš zadovoljen s tem, kar pravo dela, a ga boš spoštoval. To, kar je skupno tem, ki spodkopavajo vladavino prava, je, da želijo nadzirati pravo, mu dajati navodila ter si zagotoviti nadzor nad sodniki in sodišči. To je napad na vladavino prava in na sam temelj, kako bi morale delovati družbe v svobodnem svetu. Kar me preseneča, je, da se zdi, da se tisti, ki pravijo, da se bojujejo proti komunistom ali komunizmu, vračajo k metodam, ki so jih uporabljali v komunizmu. V komunističnem sistemu je obstajalo nekaj – premladi ste, da bi izkusili, ste pa morali slišati za to –, kar se je imenovalo prokuratura: sodišče je včasih pred izrekom sodbe poklicalo sedež partije, ki je na koncu odločila. Nikoli nočemo več nazaj v ta sistem. Sodnik mora odločiti na podlagi zakona in neodvisno od političnega pritiska, če je to všeč politikom ali pa ne. To je delitev oblasti.
Tako poljska kot slovenska vlada, tudi premier, pravita, da je pravosodje še vedno pod nadzorom starih komunističnih omrežij. Reforma pravosodja naj bi pomenila konec struktur, ki branijo neupravičene privilegije iz prejšnjega sistema.
To vse sem slišal že prej, zdaj tudi v Sloveniji. To ni nič originalnega. To so prej uporabljali poljski in madžarski politiki. Komunistični sistem je izginil pred 30 leti. Povprečne starosti sodnikov Sloveniji ne poznam, a običajno je okoli 40 let. Ti sodniki so bili ob koncu komunizma kvečjemu otroci. Kako jih lahko obtožuješ, da so del komunističnega sistema? Iskreno, to je smešna obtožba. A namenjena je ustvarjanju ozračja. Ena od stvari v poskusih za nadzor pravosodja je diskreditacija. Poskus diskreditacije pravosodja je tudi napad na vladavino prava. Sodniki niso v isti areni, ne smejo biti potegnjeni v politične razprave, morajo biti spoštovani za svoj profesionalizem. Pravosodje v vsakem demokratičnem sistemu v Evropi nadzirajo strukture, ki preverjajo, ali je sodnik neodvisen, in kaznujejo tiste, ki niso profesionalni ali neodvisni. To je naloga teh struktur, ne pa predsednikov vlad ali politikov. Kajti tako ne spoštujejo delitve oblasti.
Postopek po 7. členu proti Poljski ste v evropski komisiji sprožili decembra 2017. Nekaj pozneje ga je evropski parlament sprožil proti Madžarski. Od takrat ni bilo veliko premikov, postopki so obstali. Čakamo, da se kaj zgodi, a se ne. Ste razočarani, ker ni napredka?
Od začetka smo vedeli, da bo to dolgotrajen proces. Bistvo postopka po 7. členu je, da evropska komisija reče svetu EU (v njem so zastopane države članice), da smo naredili vse, kar smo lahko. Zdaj vam to predajamo. Podpredsednica Věra Jourová in evropski komisar za pravosodje Didier Reynders bosta v svetu predstavila načrt komisije. Premakniti se mora svet EU in se odločiti, kaj želi narediti s tem postopkom. Žoga je na njegovi strani.
Na zadnjem vrhu EU je bila obravnavana kontroverzna razprava o novi madžarski zakonodaji o LGBT+. Velika skupina, poldrugi ducat držav se je jasno postavilo proti zakonu. Ali iz tega lahko nastane nova dinamika za zaščito vladavine prava in temeljnih svoboščin v EU?
Spet: odločiti se mora svet EU, evropska komisija je svojo domačo nalogo opravila. Predstavili bomo poročila o vladavini prava v državah članicah (predvidoma v drugi polovici leta). Ne morem napovedati dinamike v svetu EU (kjer razpravljajo države članice). A vidim, da je to bilo, kot se reče v angleščini, »straw that broke the camel's back« [slovensko: zadnja v nizu stvari, ki povzročajo veliko nezadovoljstvo in odzivanje]. Bilo je toliko instanc, ki so izrazile zaskrbljenost. Ta zakonodaja, ki dejansko izenačuje biti homoseksualec s pedoilijo, ima tako škandalozno naravo. Napadati ljudi osebno je tudi način odvračanja pozornosti od prave težave. Tu vidimo vzorec, ki se je začel z Vladimirjem Putinom. Pred leti sem živel v Sovjetski zvezi in nato v Rusiji kot diplomat na začetku 90. let. Položaj homoseksualne skupnosti v Moskvi ni bil res dober, a tudi ni bil res slab. Ni bilo ideološkega odzivanja proti temu, d asi gej. Zdaj pa vidimo instrumentalizacijo hom o fobije, iztega so naredili politični instrument. To smo videli tudi v kampanji za predsedniške volitve lani na Poljskem, poskušali so mobilizirati volivce s homofobijo. Zdaj to vidimo na Madžarskem. Rekel bi, da je bil več let v prejšnjem stoletju položaj homoseksualcev na Madžarskem boljši kot v številnih drugih evropskih državah. Danes se pretvarjati, da je to nekakšna kulturna zadeva ali zaščita družbe, je kar smešno. Ni povezave z zgodovino, nobenega dokaza ni za to. Je čisto ustvarjanje sovraštva proti manjšini, zanetiti čustva ali odvračati pozornost. Dobro vemo, kaj se je pred kratkim zgodilo na Madžarskem z idejo, da bi v Budimpešti imeli kitajsko univerzo. Pokazalo se je kot zelo nepriljubljena. Premier Viktor Orbán je potreboval nekaj, da je odvrnil pozornost od tega. Ne bi bil presenečen, če je to eden od vzrokov za to zakonodajo.
Odzivi so bili močni v Franciji, Nemčiji, v Beneluksu … Sliši pa se tudi, da vsa Evropa razpravlja o zakonodaji LGBT+ na Madžarskem, in vprašanje je, ali je to res tako nujna zadeva v času pandemije in gospodarske krize. Kako odgovarjate na takšna razmišljanje?
Če meriš na manjšino, katerokoli, in rečeš, da je grožnja družinskim vrednotam, narodu in drugemu, je irelevantno, za katero manjšino gre. Ko greš čez most merjenja na manjšino, bo naslednja manjšina naslednja tarča. Vzrok za to, da so se ljudje odzvali tako močno, je, da so vedeli, da se, če v naši Evropi začnemo meriti na manjšine, vrnemo na najtemnejše strani naše skupne zgodovine. Če je katera regija v Evropi, ki bi morala to vedeti, je to Zahodni Balkan. Kako lahko je iz mirnega položaja priti do tega, da svojega soseda vidiš kot smrtnega sovražnika. Temu smo bili priča v 90. letih. Naj se nikoli ne vrnemo nazaj.
A v Evropi vidimo svojevrstno jasno delitev na vzhod in zahod … (Timmermans poseže v postavljanje vprašanja.) Sploh ne mislim, da je to delitev na vzhod in zahod. Ne dovolite nikomur, da vam reče, da je to problem vzhod – zahod. Ni. Populisti in reakcionarne stranke na zahodu delajo povsem enako kot populisti in reakcionarne stranke na vzhodu. Mladi ljudje na vzhodu in zahodu so natančno enako strpni do manjšin. To ni zadeva vzhod-zahod. Ne ujemite se v to past in ne opisujte tega kot zadeve vzhod – zahod! To želijo, da verjamete. Če je kdo v zahodni Evropi preživel večji del življenja s proučevanjem vzhodne Evrope, sem to jaz, zato zavračam sprejetje tega kot vprašanja delitve na vzhod in zahod.
Koliko lahko zadnje ravnanje slovenske vlade, premiera postane težava za samo predsedovanje svetu EU? Za Slovenijo se predsedovanje ne tiče samo vlade, temveč je tudi projekt države kot celote.
Seveda je pomembno. Evropa je zelo naklonjena Sloveniji. Vsi spremljamo Tour de France in slovenske kolesarje. Nikjer ni negativnih občutkov do Slovenije. Obratno. Ali bo predsedovanje uspešno, je popolnoma odvisno od slovenske vlade. Osebni napadi zmotijo in begajo ljudi, češ, zakaj to počnejo. Zakaj je to treba? Rekel bi, da se izognite vsemu temu. Poskusite biti dobri predsedujoči. Za to je veliko možnosti.
Zeleni načrt je na samem vrhu projektov mandata evropske komisije pod vodstvom Ursule von der Leyen. Prihodnji teden boste predstavili velik podnebni sveženj Pripravljeni na 55, ki bo zaznamoval prihodnje delo. Kaj bo v njem?
Do sprejetja podnebnega zakona je bil cilj do leta 2030 zmanjšanje izpustov toplogrednih plinov za 40 odstotkov v primerjavi z letom 1990. V podnebni zakon smo zapisali zmanjšanje za najmanj 55 odstotkov. V devetih letih moramo z minus 40 na minus 55. To pomeni, da mora biti vsa zakonodaja, s katero bi dosegli minus 40, izboljšana, da dosežemo minus 55. To bomo naredili z dvanajstimi predlogi. Tako bomo zagotovili, da bodo avtomobili imeli manj izpustov, da se hitreje preklopimo k električnim vozilom, da uporabljamo več obnovljivih virov, da bodo stanovanjski objekti bolj energetsko varčni, da razširimo shemo trgovanja z izpusti, ki je zelo uspešen sistem za določanje cene ogljika. Bistvo vsega je, da postaviš ceno na ogljik in nagradiš razogličenje.
Po drugi strani vidimo, da je EU pionir v boju proti podnebnim spremembam. A odgovorna je le še za manj kot 10 odstotkov izpustov?
Za osem odstotkov.
Kaj ta prizadevanja pomenijo za industrijo v Evropi. Je kar nekaj regij v Evropi, ki jih skrbi, kaj se bo zgodilo, če bo industrija bolj obremenjena, ljudje bodo izgubljali službe, zelena tranzicija pa bo imela negativne socialne učinke.
Pred letom je bilo zunaj videti samoto, osamljenost. EU je vodila, nihče drug. A odtlej vidimo, da se je Amerika »pridružila zabavi« z ambicijami, primerljivimi z našimi. Kitajska je napovedala ogljično nevtralnost leta 2060. Pravkar sem se vrnil iz Koreje, kjer so tudi nakazali podnebno nevtralnost leta 2050. Svetovno gospodarstvo se nagiba k temu. Južna Afrika, Kanada in drugi gredo v to smer. Več bo enakih konkurenčnih pogojev za industrijo, kot ljudje misijo. V Evropi smo dovolj veliki, da lahko preprečimo uhajanje ogljika, nepošteno konkurenco za našo industrijo na podlagi cene ogljika. Imamo instrumente za to. Nisem preveč zaskrbljen, saj gre svet v to smer. In ti, ki bodo temu sledili, bodo najprej imeli koristi od nove ekonomije. Zagotovila bo dva milijona novih služb v Evropi. Seveda bo nekaj služb v starem gospodarstvu izginilo. A ni dodatnega tveganja, da bodo ljudje brezposelni. Nasprotno, služb bo več. Težave bomo imeli pri iskanju ljudi za službe.
Kar nekaj pa je svaril, da bo pot od rudarja do razvijalca programske opreme zahtevna in dolga. Sam sem šel skozi enak proces v regiji, iz katere prihajam [Limburg] in kjer so rudnike zaprli pred 50 leti. Mimogrede, to je regija, ki je vedno imela živahno slovensko skupnost. Vedno smo imeli slovenske rudarje. Če tranzicije ne izpelješ pravilno, bodo ljudje ostali brez služb. Gospodarski položaj je zdaj drugačen kot pred 50 leti. Vzpostavili smo mehanizem za pravičen prehod, ki bo omogočil pomoč regijam, ki se morajo preoblikovati iz ene industrije v drugo. Tesno sodelujejo z nami. Imajo načrte in ideje, da bi se razvila nova industrija, in jih podpiramo, tako inančno kot tehnično. Največji izziv za delavce bo usposabljanje in prekvaliiciranje. To bo zahtevalo trud in čas. A industrija bo imela velik interes, da postane del tega, saj bodo potrebovali ljudi za delovna mesta. To je velika priložnost za trajnostne, bolj zdrave službe. Sem vnuk rudarjev. Moja dedka sta si želela veliko, a zadnja stvar, ki bi si jo želela, bi bila, da bi postali rudarji. Hotela sta, da imamo druge, bolj zdrave službe. Zdaj imamo priložnost za to.
Kaj pričakujete od slovenskega predsedovanja glede podnebnega svežnja?
Ko bodo predlogi na mizi, bodo šli v obravnavo k zakonodajalcema, v svet EU in evropski parlament. Tako se bo proces začel. V njem je predsedstvo zelo pomembno. Slovenija ima odlične in profesionalne ljudi na stalnem predstavništvu v Bruslju. Na predstavitvi predsedovanja sem opazil tudi privržene in profesionalne ministre, ki želijo pri tem sodelovati. Ne vidim težav, vidim priložnost tudi za Slovenijo, da dokaže profesionalnost predsedstva.
Ali bo predsedstvo uspešno, je odvisno predvsem od slovenske vlade. Osebni napadi zmotijo in begajo ljudi, češ, zakaj to počnejo. Zakaj je to treba?
Populisti in reakcionarne stranke na zahodu delajo povsem enako kot populisti in reakcionarne stranke na vzhodu.
Sem vnuk rudarjev. Moja dedka sta si želela veliko, a zadnja stvar, ki bi si jo želela, bi bila, da bi postali rudarji. Hotela sta, da imamo druge, bolj zdrave službe.