Ljubim patos, mislim, da ga je danes v gledališču premalo

Letos je bila na Festivalu Borštnikovo srečanje uvodna slovesnost tudi zaključna. In vendar se je zdela podelitev prstana brez gala slovesnosti, fanfar in velikih govorov, zato pa s spontano improvizacijo, zelo simpatična.

Bilo je čudovito, bil sem ganjen in ostal sem skoraj brez besed. Govoril sem s sestro – mimogrede, imam jih kar osem, dve starejši in šest mlajših – in mi je dejala, da mi je bila takšna podelitev prav pisana na kožo. Ta nenavadni čas se nekako sklada z mojo naravo, sem zapleten človek, ki se vseskozi išče in se bori sam s sabo. In prstana niti nisem pričakoval, to je bilo popolno presenečenje. Ob upokojitvi sem se poslovil od gledališča, nisem pričakoval, da se bom še kdaj vrnil, nato pa prstan in še povabilo umetniškega direktorja mariborske Drame za nove angažmaje.

Vaša odločitev v drugem letniku študija primerjalne književnosti za prepis na igralsko akademijo je bil nekakšen preskok od namere, da literaturo občinstvu prezentirate izza katedra, odločili ste se za oder? Natanko tako. Že od nekdaj književnost vizualiziram, doživljam jo nekako v sliki, tudi nekaterih predstav se spomnim predvsem po posameznih prizorih. Sicer pa tudi moj kratkotrajni študij na filozofski fakulteti nikakor ni bil zaman, prav profesor Dušan Pirjevec mi je odprl povsem nove perspektive branja, ki omogočajo vpogled v samo bit naše eksistence.

Za igralca imate tudi najpomembnejšo predispozicijo, izjemno markanten glas, ki ob sugestivnosti odraža tudi spoštljivost do vsake izgovorjene besede.

Besede se velikokrat zlorabljajo ali pa besedičenje razvodeni v banalno konverzacijo. Kar se tiče mojega glasu, pa so mi v četrtem letniku akademije odkrili polipe na glasilkah, po operaciji dva meseca sploh nisem smel govoriti, z vsemi sem komuniciral zgolj s papirjem in svinčnikom, tako da so me nekateri kot igralca že odpisali. Sicer se ne zavedam kakšnih posebnosti svojega glasu, ampak nekaj že mora biti na tem, tudi v cerkvi me velikokrat prosijo, ali lahko jaz preberem berilo. Kot pravijo, pogosto zgolj zato, da slišijo moj glas.

Za katerega je značilen nekakšen patos, ki pa nikoli ni preforsiran.

Ljubim patos, mislim, da ga je danes v gledališču in nasploh v kulturi in umetnosti premalo. Vsi veliki igralci, najsi bo gledališki ali filmski, so posegali po njem, seveda pa so ga znali tudi ustrezno dozirati, da ni prešel v prazno sentimentalnost. Patos dokazuje, da si res osebno in intimno povsem involviran v tem, kar počneš, in da brezpogojno verjameš v svoje umetniško poslanstvo, pristna emocija je vedno nekoliko patetična. Seveda pa mora za patosom stati srce.

Patos je pogosto lasten tudi amaterskim igralcem, naturščikom, vi ga pri delu v vašem Studiu Gledališče niste prav nič omejevali?

Zakaj pa bi ga? Delo z mladimi je zame predstavljalo veliko radost in tudi navdih, pomisleki nekaterih kritikov, češ da bi moral uporabiti drugačne režiserske prijeme, so se mi zdeli povsem neumestni. Zakaj bi po sili klesal igralsko fiziognomijo nekoga, ki odlično funkcionira prav takšen, kakršen je, pa četudi se morda to komu ne zdi na nivoju profesionalnih standardov? Kako zelo se motijo, je med drugimi dokazal amaterski igralec Leon Čižmek, ki je na velenjskem ljubiteljskem odru tako vrhunsko interpretiral Kantorja, da se po mojem mnenju z njim ne more primerjati noben profesionalni gledališki igralec.

Kljub pandemiji že potekajo vaje za Shakespearovo dramo Romeo in Julija, ki naj bi bila premierno uprizorjena prihodnji mesec. To se zdi idealna priložnost za manifestacijo patosa?

Ne vem, nisem prepričan, zdi se mi, da ima režiser Aleksandar Popovski v mislih nekaj drugega. Kot je rekel, je enkrat to Shakespearovo delo že režiral in bi sedaj rad ustvaril nekaj povsem drugega. Bomo videli, sicer pa Popovskega zelo cenim; pri njem je praviloma že od začetka povsem jasna struktura predstave, kot si jo je zamislil, igralca, tudi če je nekoliko skeptičen, pa uspe o svoji viziji spretno prepričati na domiseln in kreativen način. Poleg tega je izredno topla oseba s smislom za humor in predvsem ni zapleten in zavozlan. Česar zase ne bi mogel trditi (smeh).

Praviloma kot režiser tudi veliko ne posega v izvirno besedilo drame, svojo inventivnost zna realizirati bolj subtilno.

Kar se mi zdi edini korekten način. Morda bom zvenel kot konservativec, ampak dramatika je treba spoštovati, danes pa so tako modni tako imenovani avtorski projekti, kjer je dramsko besedilo zgolj nekakšno neobvezno izhodišče za različne reinterpretacije. Veste, jaz dram ne berem kot predloge za uprizoritev ali scenarije, jaz jih berem kot literaturo, avtorje, ki jih je pri nastanku njihovih genialnih del nedvomno vodila božja roka, je treba obravnavati z vso dolžno spoštljivostjo.

Kot mi je pred leti v intervjuju dejal nemški režiser Peter Stein: ne vem, zakaj se toliko režiserjev z improvizacijami skriva za velikimi imeni, naj si napišejo svoj tekst.

Kako je lahko kak režiser pametnejši od Henrika Ibsena? Pardon, seveda je lahko nekdo tudi pametnejši, ampak naj potem vzame v roke pero oziroma sede pred računalnik in ta talent dokaže, namesto da uprizarja svoje verzije Strahov, Peera Gynta ali Hedde Gabler. Če grem v gledališče, tam pričakujem avtentične predstave, ki sledijo ne samo besedilu, temveč tudi intenci, tonu in duhu dramatika. Sicer pa se mi zdi to nekorektno tudi do mlajših generacij, ki morda nikoli ne bodo videle velikih dram v originalnih izvedbah.

Lahko pa spremljamo zelo različne poudarke tudi pri formalni zvestobi izvirniku. Shylocka iz Shakespearovega Beneškega trgovca, za katerega ste pred leti dobili Borštnikovo nagrado, so nekdaj predstavljali kot komično, klovnovsko figuro pa kot plemenitega moža, ki se drži svojih načel, ali pa kot pokvarjenega, lokavega Juda, kar se je stopnjevalo pri zlorabi tega lika v antisemitske namene.

Tudi meni so nekateri kritiki očitali, da s svojo interpretacijo branim zločinca, ki zahteva svoj funt mesa. Ampak kje je Shakespeare to zapisal, kje ga je okarakteriziral kot zločinca najnižjih nagonov? Shylock je bil izigran in je branil svoje dostojanstvo in svojo bit, prav lahko bi se v primeru zanj ugodne razsodbe v zadnjem trenutku umaknil. Tukaj bi lahko morda potegnili analogijo z Abrahamom, ki je bil voljan žrtvovati Izaka, vendar lahko povsem upravičeno sklepamo, da svoje namere ne bi izvršil, tudi če ga v zadnjem trenutku ne bi ustavil Bog.

Sicer pa sta tukaj zanimivi dve prigodi. Ko sem bil v Izraelu, sem se na avtobusu pomenkoval s fantom, ki ga je zanimalo, kaj sem po poklicu. Ko sem mu povedal, da sem igralec, je na telefonu hitro našel podatek, da sem igral tudi Shylocka, in kot Jud je bil seveda prepričan, da gre za plemenito dramsko osebnost. Kasneje smo imeli v Siriji izjemno razgledanega vodiča, ki je suvereno v angleščini recitiral Othella, z njim pa sva imela zelo vroče polemike, ker je kot Arabec v Shylocku videl poosebljenje zla.

Vi pravzaprav kar radi nastopate v vlogi negativnih likov?

Ja, vloge negativcev so lahko bolj kompleksne in bogate v manifestaciji energije, čeprav je ta negativna.

Se je suverenost igralca pri kreaciji vloge v štirih desetletjih vaše kariere spreminjala ali je vse vedno odvisno zgolj od karakteristik posameznega režiserja?

Morda je igralec res včasih podcenjen, čeprav ne gre pozabiti, da je bil tudi Shakespeare igralec, celo Dostojevski je dve leti pred smrtjo začel študirati vlogo iz neke Gogoljeve drame, ker ni bil zadovoljen z upodobitvijo določenega lika v predstavi. Ampak ko sem bil mlad, sem znal biti tudi poln samega sebe, včasih celo aroganten in nesramen, čeprav je tovrsten ego, iz katerega se razraste napuh, izjemno poguben, pa najsi gre za gledališče ali življenje nasploh. Ampak večinoma imam na režiserje in režiserke prijetne spomine, neredko so mi v določenih prizorih prepustili iniciativo. Spomnim se, ko sem kot mlad, 27-letni igralec nastopil v vlogi Hamleta in sem režiserki Vidi Ognjenović predlagal, da bi slavni monolog biti ali ne biti recitiral Ofeliji. »Bom premislila,« je dejala, ampak naslednji dan se je s predlogom strinjala.

Pa z Miletom Korunom sva imela zelo poseben odnos. Vem, da je znal biti do igralcev tudi zelo oster in neprizanesljiv, ampak mene je imel rad. Prav nepojmljivo se mi je zdelo, da mi na vajah za predstavo Prevzgoja srca od prvih bralnih vaj do premiere ni rekel niti besede, medtem ko je soigralce v svojem slogu nič kaj rahločutno podučeval. Pred leti se mi je povsem razkril, predstavil je svojo drugačno podobo, ni skrival, da je pogosto tudi negotov in izgubljen, med najinim pogovorom so mi tekle solze. Pa Jovica Pavić, Ljubiša Ristić, Janusz Kica, z njim sva sicer imela nekaj polemik, vendar ga izredno cenim. In da ne pozabim Dina Radojevića, izredno mehka duša z neizmernim znanjem, ta je imel na vajah knjigo kar zaprto, ker je znal celoten tekst na pamet.

Znani ste tudi po izborni slovenščini. Uporaba narečij, slengov in vsakdanjega pogovornega jezika na odru vam ni blizu?

Nemcem, Francozom, Angležem ... je jasno, da v gledališče sodi samo izbran, povzdignjen jezik, ki je tudi univerzalen. Londonsko Kraljevo nacionalno gledališče je bilo ustanovljeno, ker je grozila nevarnost, da bodo gledališko sceno povsem preplavile nepretenciozne in banalne predstave, ki so z uporabo vsakdanjega pogovornega jezika služile zgolj zabavi. Nič nimam proti slovenskim narečjem, prav nasprotno, zelo rad jih poslušam, ampak na odru je treba biti previden pri njihovi uporabi. Včasih so mi v kakšni vlogi poskušali vsiliti mariborski akcent in sem se uprl – naj mi Mariborčani oprostijo, to mesto imam nadvse rad in je zame najlepše, ampak mariborščina pa ne zveni posebej lepo. Ko se je pred leti v sosednjo hišo priselila gospa iz Ce

lja, sem jo ob prvem srečanju povprašal, kako ji je všeč Maribor, mi je dejala, da prav nič, ker ljudje tako grdo govorijo (smeh).

Mariborski naglas se je v gledališču in tudi na filmu »uveljavil« kot nekakšen sinonim za zarobljenost?

Žal res.

Zagovarjate pa ne samo nacionalno, ampak tudi lokalno poslanstvo gledaliških hiš? Vsekakor. Ali veste, da je bil SNG Maribor nekaj časa tudi uradno naslovljen kot nadnacionalno gledališče? Tukaj je treba zadeve gledati s širše zgodovinske perspektive, leta 1918 je bilo potrebnega veliko truda, da se je Maribor otresel nemškega značaja, in prav gledališče je pri tem odigralo neprecenljivo vlogo. Slovenska nacionalna gledališča – imamo kar tri, kar se zdi za tako maloštevilen narod svojevrstno razkošje in pravi čudež – morajo najprej služiti mestu in regiji, nato lahko svoj renome razširijo tudi na nacionalno in mednarodno raven. Tukaj, bognedaj, ne izhajam iz kakšnega lokalpatriotskega ali nacionalističnega stališča, ampak lokalne in nacionalne specifike tudi danes niso zgolj balast ali izraz provincializma, temveč izjemno bogastvo. Že vse življenje sem navdušen bralec, neizmerno sem hvaležen prevajalcem, ki ostajajo skoraj anonimni, da nam omogočajo vpogled v eksistenčne univerzume najrazličnejših umetnikov in mislecev, vendar lahko posamezne avtorje v celoti dojame le domače okolje. Cankarja nihče v tujini ne bo mogel zaobjeti v vseh njegovih specifikah,

Umetnost seveda tudi temeljno posega v polje duha, ponuja nam številne odgovore na eksistencialna vprašanja, vendar pri tem prej ali slej pride do določenega roba, prek katerega ne seže. V človeku pa je imanentna želja po presežnem, po metafizičnem, po neizrekljivem in transcendenci in tukaj lahko najdeš odgovore zgolj v veri. barvah in niansah, pa četudi bo imel v rokah še tako mojstrski prevod.

Odigrali ste več kot sto likov iz klasičnih in sodobnih dram, vendar Cankar očitno ostaja vaš najbolj priljubljen pisec in dramatik?

So seveda tudi številni drugi, ampak Cankar je vendarle moja prav posebna ljubezen. Moja teta ga je osebno poznala, znal je biti tudi sila ironičen, piker in navihan, obenem pa empatičen do vseh in še zlasti do tistih na robu družbe. Kljub njegovim ostrim besedam zoper kler in klerikalizem je bil tudi in predvsem kristjan v pristnem pomenu te besede. Takšnih danes ni veliko, pogosto so tudi meni stališča ali ravnanja Cerkve kot institucije nerazumljiva.

Ko sem recimo pred leti v Tinje peljal jezuita Franca Cerarja, sva se zelo burno sporekla o pravici hlapca Jerneja, da je po štiridesetih letih dela upravičen do dela premoženja njegovega gospodarja. Cerar, ki je bil sicer izjemen človek in je v partizanih nastopal tudi v gledališki skupini, je zagovarjal pravno nevzdržnost takšne zahteve, jaz sem namesto klasičnega prava vztrajal pri pravu srca. In preden sva prispela, sem ga vendarle prepričal. Ne morem pa reči, da sem apriori proti instituciji kot takšni, tudi katoliška cerkev se spreminja, zelo rad prisluhnem papežu Frančišku, ki je precej drugačen od njegovih predhodnikov. Da ne govorim o svetem Frančišku Asiškem, po katerem je prevzel ime, ki je svetal primer popolne predanosti Bogu v vsem svojem uboštvu in odrekanju ter v skrbi za pozabljene.

Frančišek Asiški se zdi s spoštovanjem vsega stvarstva tudi vizionarski predhodnik nekaterih današnjih gibanj, če se spomnimo le njegove Sončne pesmi, v kateri govori o sestri luni, zvezdah, vodah in zemlji ter o bratu soncu, vetru, zraku ...

Pogovarjal se je tudi z ribami in s pticami, tudi živali so bile zanj bratje in sestre. In predvsem je zgled s svojim uporom zoper kopičenje materialnih dobrin, brez zadržkov se je odrekel bogastvu svojega očeta in se po božji milosti posvetil najbolj ubogim in pomoči potrebnim. Posebej pa je treba pri njem izpostaviti ponižnost, ki bi morala biti tudi danes naše vodilo, namesto tega pa vse prepogosto vladajo aroganca, vsevednost in prepričanje o naši vsemogočnosti.

Na Bližnjem vzhodu sem obiskal samostan, v katerem so ekumensko združeni tako katoliki kot pravoslavci in celo menihi in nune, v mogočen kompleks pa vodi izredno majhen in nizek vhod. Človek mora na kolena, da se prerine skozenj, kar nakazuje osnovno vodilo, in to je zapoved ponižnosti.

Kulturo in umetnost so v preteklem stoletju poskušali predstaviti kot substitut religije, kar se je izkazalo za precej ponesrečen eksperiment. Tudi vi, ki ste se povsem zapisali gledališču, se niste strinjali s sintagmo?

Umetnost seveda tudi temeljno posega v polje duha, ponuja nam številne odgovore na eksistencialna vprašanja, vendar pri tem prej ali slej pride do določenega roba, prek katerega ne

To postaja povsem iracionalno. Zelo zgovorna je prigoda, ko smo v velenjskem amaterskem gledališču pripravljali Cankarjevega Kralja na Betajnovi. Ko sem ugotovil, da nimam kolarja za vlogo župnika, sem se obrnil na teologa Vinka Potočnika, ta pa me je napotil v mariborski Andreanum. Tam se je pred kratkim naselil duhovnik, ki se je vrnil iz Francije, med drugo svetovno vojno pa je bil domobranski oficir.

Ko sem s sposojenim kolarjem prispel v Velenje, se je izkazalo, da je ta duhovnik po naključju stric igralca, ki je igral župnika. Igralec je bil ogorčen, češ da kolarja strica domobranca nikakor ne bo nosil, trajalo je poldrugo uro, da smo ga prepričali. In če so takšne napetosti še danes celo v družinah, ni nič čudnega, da je konfliktnost pri drugih še toliko večja. Mislim, da nujno potrebujemo osebnost, ki ji bo uspelo premostiti ta nasprotja, res pa trenutno niti v politiki niti drugje v družbi ne vidim nikogar takšnega.

Ena od vaših vlog je bil tudi Pangloss v Voltairovem delu Kandid ali optimizem. Pangloss zagovarja tezo, da živimo v najboljšem vseh možnih svetov, danes nekako prevladuje prepričanje, da živimo v najslabšem.

Ljudje radi poenostavljajo, se zatekajo v pretiravanja in skrajnosti. Če primerjam življenje mojih starih staršev in staršev, danes živimo v blaginji. Res pa so danes politiki in mediji zelo glasni in vehementni, ljudje pa hitro padejo pod takšen ali drugačen vpliv. Tudi sam sem kritičen, vendar na podlagi lastnih opažanj, saj ne spremljam družbenih medijev, pravzaprav sploh nimam interneta. Moji zelo dobri prijatelji pa so Erazem Rotterdamski, Descartes in Montaigne. Ki znajo biti zelo kritični, vendar jih ne vodi nihilistično kritikastrstvo, temveč ljudi in svet analizirajo zato, da bi ga spoznali in spremenili na bolje po svojih najboljših močeh. Z modrostjo in ljubeznijo.