Delo (Slovenia) - Sobotna Priloga
Ne sme biti sprejemljivo, da kdorkoli počne to, kar trenutno počne Rusija
Projekt za poročanje o organiziranem kriminalu in korupciji (OCCRP) je neprofitna medijska organizacija in globalna mreža, ki združuje novinarje, medije in preiskovalne novinarske centre s šestih celin. Zgodbe objavljajo v lokalnih medijih ter na svoji sp
Z Iljo Lozovskim, piscem in urednikom pri OCCRP, sva se prvič pogovarjala pred štirimi leti po umoru novinarja Jana Kuciaka. Slovaški novinar je pri raziskovanju povezav med slovaškim političnim vrhom in italijansko mafijo sodeloval ravno z OCCRP.
Že takrat je Lozovski spregovoril tudi o dogajanju v Rusiji, zato sva tokrat začela tam, kjer sva nazadnje končala – v katero smer bo Putin usmeril Rusijo v sedanjem predsedniškem mandatu. »Nevarno je, da bo spet iskal zunanje konflikte in gradil na domačem patriotizmu. Če doma ne bo poskrbel za izboljšanje razmer, bo še toliko raje razkazoval ruski ponos na svetovnih žariščih. Ruski konflikti v tujini so vedno povezani s krepitvijo njegove javne podobe v Rusiji. Bojim se, da bo ruska zunanja politika postala še agresivnejša, saj ne verjamem, da je Putin zmožen omogočiti ljudem boljše življenje v lastni državi,« je poudaril.
Težko bi bolj natančno napovedali prihodnost.
Uf, res zelo natančna napoved.
Ste pričakovali, da se lahko vaše besede tako zelo uresničijo?
Niti približno. Kar se dogaja, je slabše od vseh pričakovanj. A da se pripravlja nekaj slabega, sem začel dojemati pred koncem lanskega leta. Veliko analitikov in komentatorjev je trdilo, da Vladimir Putin samo blefira, toda podrobnejše analize, kje in kako se gibljejo ruske čete, so očitno nakazovale, da nas čaka vojna. Še posebno je bilo vse jasno, ko je Putin začel govoriti, kako Ukrajina ni suverena država. Vedeli nismo samo tega, kdaj se bo vojna začela.
In koliko vas je presenetila obsežnost ruske agresije?
Že ob spoznanju, da lahko pričakujemo vojno, sem najprej pomislil na Čečenijo in porušen Grozni, ko so pred prihodom pehotnih čet najprej vse razstrelili z raketami, brez vsake milosti za civilno prebivalstvo. Natanko isto taktiko vojskovanja spremljamo zdaj v Ukrajini.
Ni ravno takšen način vojskovanja znak, kako je ruska bitka proti ukrajinskemu nacizmu zgolj propaganda? Kako ruska vojska pri bombardiranju ve, v katerem stanovanju je ukrajinski nacist in v katerem ukrajinski Rus? In kakšno sploh je reševanje
ruskega prebivalstva v Ukrajini, če jim porušijo celotna mesta? Saj v tej vojni najbolj trpijo ravno rusko govoreči Ukrajinci, ki jih je največ na vzhodu Ukrajine. Pred kratkim sem prebiral poročanja iz vasi blizu Kijeva, kamor so prav tako prišli ruski okupatorji. Ruski vojaki so hodili po vasi in govorili domačinom, da iščejo naciste, toda lokalna ženska jim je ponosno rekla, da pri njih ni nobenega nacista, da govorijo rusko in da če hočejo, jim lahko prebere kakšen Puškinov verz. Ruski vojak jo je samo debelo gledal, saj sploh ni imel pojma, kdo je Puškin. To vse pove o tem, koliko ruska vojska v Ukrajini resnično rešuje rusko kulturo.
A nedvomno je jasno, da ima Ukrajina desničarske bataljone in neofašistična gibanja, toda ima jih vsaka država – Nemčija, Francija, ZDA, Velika Britanija …
… Slovenija …
Ja, in seveda tudi Rusija, kjer imajo ogromen razrast neonacističnih gibanj. Nacizem v Ukrajini zato nikakor ne more biti opravičilo za takšno vojaško silo. Vse skupaj je še bolj bizarno, ker skrajno desne stranke v Ukrajini sploh niso dobile dovolj glasov za preboj v parlamentu, ukrajinski predsednik pa je Jud. To nikakor ne pomeni, da nacizem v Ukrajini ni problem, ampak v tem primeru je zgolj ruski izgovor. Ruska želja ni pregon ukrajinskega nacizma, ampak osvojitev zemlje in uničenje Ukrajine kot države.
Če je ruska vlada pri zavzetju Donecke in Luganske ljudske republike še lahko pripovedovala ideologijo, da gre za območja, kjer prevladujejo rusko govoreči ljudje, in so zavzetje Krima zagovarjali, da nikoli ne bi smel biti ukrajinski – in že v teh primerih gre za kršenje mednarodnega prava –, ni prav nobenega opravičila za sedanjo vojaško agresijo. To je zgolj in samo vojaška okupacija in čisto nič drugega.
Omenili ste, da ruski vojak ni poznal Puškina. Koliko je to povezano s tem, da so v ruski vojski predvsem fantje iz revnih azijskih predelov Rusije in praktično nihče iz Moskve ali Sankt Peterburga?
Zelo redki fantje iz Moskve in Sankt Peterburga sodelujejo v ukrajinski klavnici, saj so iz bogatejšega dela Rusije. Gre za isti vzorec kot pri vsaki vojni – najprej se vojski pridružijo najrevnejši, saj gre za eno od možnosti boljšega zaslužka. Če bi Putin ustvaril boljši življenjski standard za revnejše v Rusiji, potem vojaki iz Tuve ali Dagestana po Ukrajini ne bi kradli pralnih strojev, mikrovalovk, DVD-predvajalnikov in jih pošiljali domov v Rusijo. Revni ruski vojaki so celo presenečeni, kaj vse vidijo po ukrajinskih domovih, saj nič od tega nimajo doma v Rusiji.
Vse to razkriva, kako zelo trpi lokalno ukrajinsko prebivalstvo pod rusko vojaško okupacijo, saj so razčlovečeni na vseh možnih ravneh. Trenutno se v Ukrajini namreč dogaja vse možno nasilje, ki si ga človeški um lahko predstavlja, od ubijanj do uničevanja kulturne dediščine.
Pri vaši organizaciji ste že pred časom objavili analizo, kako so po zavzetju Krima na črnem trgu pristali številne umetnine in zgodovinski predmeti iz galerij in muzejev.
Vse ima jasen namen, da se Ukrajino uniči na vseh možnih ravneh. Prav zato je bil prvi korak po zavzetju vsakega naselja, da so ukrajinske krajevne napise zamenjali z ruskimi. Na zavzeta območja pošiljajo tudi ruske učitelje, lokalni učitelji pa morajo na izobraževanje v Rusijo, če želijo obdržati svojo službo. Vsak učitelj mora namreč znati pripovedovati rusko propagando, ne samo učne snovi.
Po nekaterih podatkih ima Rusija v pol leta vojne v Ukrajini več mrtvih vojakov kot v desetih letih vojne v Afganistanu. Koliko lahko na upor proti vojni vplivajo ruske družine, ki pokopavajo svoje fante?
Zelo dobro vprašanje. Številne človeške izgube gotovo imajo vpliv, a ne bistvenega, da bi vojno lahko ustavili. Včasih slišimo kakšno mamo, ki se pritožuje, naj v vojno ne pošiljajo njenega sina, a širšega upora ni. Propaganda je preprosto premočna, v primerjavi s sovjetskimi časi pa je še izrazito napredovala. Mame ubitih fantov v vojni v Afganistanu so gotovo lažje prišle do javnega glasu kot mame ubitih fantov v Ukrajini.
Ko sva se pogovarjala pred štirimi leti, ste rekli še nekaj, kar ostaja sveže: »Če radi govorimo, da ima Donald Trump v Združenih državah Amerike podporo pri Fox News, potem si lahko predstavljate Rusijo, kjer so vsi televizijski kanali kot Fox News v Putinovo podporo.«
Pomislite, koliko ljudi je samo Fox News prepričal, da volijo Trumpa. In to je zgolj en televizijski program v državi, kjer je še vedno na voljo ogromno drugih medijev, tudi zelo alternativnih. Zdaj pa si predstavljajte Rusijo, kjer je vsaka televizijska postaja kot Fox News, a ob tem še vsaka radijska postaja, vsak časopis, mnoge javne osebnosti … Z vseh strani do ljudi prihaja samo eno sporočilo. Resda so do nedavnega delovali nekateri neodvisni mediji, po svoje jih z nekaj spretnosti še vedno lahko spremljamo, ampak v primerjavi z državnim aparatom so nemočni, saj dosegajo zgolj višje izobražene ljudi s pravim tehničnim dostopom. Toda če prihajaš iz revne vasi daleč od Moskve, imaš okoli sebe samo eno sporočilo: da je Rusija najboljša na svetu.
In predvsem antiukrajinska propaganda ni nekaj, kar se je začelo letos februarja.
Začela se je že pred letom 2014, še posebno se je okrepila po majdanski revoluciji, ko so Ukrajinci jasno sporočili, da želijo spremembo stran od postsovjetskega načina vodenja države, z manj korupcije in več razvoja. Rusija tega ni sprejela, takoj so sledili aneksija Krima, zavzetje dveh republik v Donbasu in na koncu še letošnja vojna, ves čas pa spremljamo tudi propagando o nacizmu in zahodnih tajnih agentih v Ukrajini.
Nedavno sem bil v Rigi v muzeju okupacije Latvije pred drugo svetovno vojno. Velik del razstave je povezan s sovjetsko propagando in neverjetno je, kako je bila že takrat povsem enaka – »Borimo se proti latvijskemu povezovanju z Litvo in Estonijo; Latvija deluje preveč antisovjetsko; ogrožate našo nacionalno varnost; pri vas so zahodni agenti …« Vse je bilo enako kot danes.
Zdaj je zraven ves čas tudi antibaltska in antigruzijska propaganda.
In antikazaška. Nedavno je Dimitrij Medvedjev na družbenih omrežjih pisal, kako Rusijo ogrožajo severni predeli Kazahstana in kako gre tako ali tako za območja, ki zgodovinsko pripadajo Rusiji. Kasneje je sporočilo zbrisal, toda jasno je, da vedno znova uporabljajo isto retoriko.
Pogost očitek Ukrajini je tudi o spogledovanje z Natom.
Ukrajina ni bila nikoli grožnja Rusiji. Drži, da so v Donbasu po letu 2014 imeli civilne žrtve, ampak to je posledica vojne, ki jo je sprožila Rusija s svojimi paravojaškimi skupinami, prepojenimi s korupcijo in kriminalom, ki zdaj vodijo zavzete republike. Leta 2014 je črto prestopila Rusija, ne Ukrajina. Ravno zaradi takšnih ruskih potez si praktično vsi okoli Rusije želijo v Nato. Poljska in baltske države so prav zaradi članstva v Natu bistveno varnejše pred ruskim vojaškim posredovanjem kot Ukrajina.
Saj vsak diktator, ki temelji na kultu zaščitnika, za vzdrževanje ideologije potrebuje večnega zunanjega sovražnika.
In vse to pride še posebno prav, ko imaš notranje probleme. Žal ne vidim možnosti, da bi se v Rusiji lahko kaj spremenilo. Morda bodo na dolgi rok začele delovati vsaj sankcije.
Zakaj sankcije ne delujejo? So premile ali že v osnovi nimajo smisla?
Mislil sem, da bodo imele večji učinek. Po eni strani drži, da so bile sankcije hujše, kot jih je pričakovala ruska oblast, saj si niso predstavljali, da bo Rusijo zapustilo toliko tujih podjetij, a ravno pred kratkim sem se pogovarjal s prijateljico iz Moskve, ki pravi, da je pri njih vse popolnoma normalno. Trgovine so polne, še vedno imajo celo restavracije, podobne McDonald'su, le pod drugim imenom.
Po drugi strani moramo počakati, kakšen vpliv bo imel zmanjšan dostop do najboljše tehnologije. Ruska vojska na dolgi rok ne bo imela več primernih sestavnih delov za izdelovanje najnaprednejšega orožja. Ampak res težko napovedujemo učinek sankcij. V Rusiji še vedno lahko pridejo, recimo, do iphona, le več časa traja in malo dražji je. Vsekakor pa je Evropa pri ukrepih zelo prepozna. Če ne drugega, bi morala že od leta 2014 poskrbeti za energetsko neodvisnost od Rusije.
Obstajajo sicer analize, kako Putin s socialnimi transferji umetno ohranja enako kupno moč kot pred vojno in sankcijami, ampak večno tega ne bo mogel početi. To vsekakor drži. Dlje ko bo trajala vojna, bolj bo trpelo rusko gospodarstvo. A karkoli se bo zgodilo, sankcije nimajo takšnega vpliva, da bi bistveno zmanjšale trenutno ukrajinsko trpljenje.
Kaj si Putin želi? Dolgo ali kratko vojno?
Gotovo je želel zelo kratko vojno. Ker ni dobil pravih informacij, je pričakoval, da se bo sprehodil