Dober pridigar ne odneha s pridiganjem, ko ga ne poslušajo

Če bi rumeno-črna avstro-ogrska monarhija še obstajala, bi bil Karl von Habsburg danes cesar. Tako pa je poslovnež, politik, varuh kulturne dediščine in dober poznavalec krajev, ki so bili nekoč povezani v AvstroOgrsko.

Kako se naslovi vnuka – naslednika avstrijskega cesarja?

To je eno tistih vprašanj, na katera ne morem odgovoriti. Moj oče je vedno nastopal kot Otto von Habsburg. Mislim, da je bila to zelo primerna oblika imena – tudi zato nastopam kot Karl von Habsburg. Zato včasih nastajajo težave v Avstriji, saj ne bi smel uporabiti plemiškega naslova, in pogosto nastopam kot Karl Habsburg-Lothringen.

Tudi geslo o vas na nemški wikipediji se imenuje tako.

Verjamem vam (smeh). No, to sta bolj ali manj edini obliki, s katerima nastopam v javnosti. Sem pa doslej slišal verjetno vse pristope k mojemu imenu, kar si jih je mogoče zamisliti (smeh). Glede tovrstnih vprašanj pa nisem niti najmanj občutljiv.

Omenili ste, da so v Avstriji plemiški naslovi prepovedani. Menda ste imeli zaradi tega tudi zakonske težave s svojo spletno stranjo.

Drži. Moja spletna stran se imenuje karlvonhabsburg.at. Nekdo je podal anonimno ovadbo zaradi naziva von, ki v Avstriji ni dovoljen. Bil sem obsojen na denarno kazen: če me spomin ne vara, sem moral odšteti sedemdeset evrov. Z veseljem sem plačal, imena strani pa nisem spremenil. S temi stvarmi se sploh ne obremenjujem, ne bom pa zaradi anonimne prijave spremenil zgodovinskih dejstev.

Rojeni ste bili v izgnanstvu, na Bavarskem, in se v Avstrijo preselili šele kot mladostnik …

V resnici sem se v Avstrijo preselil šele po končani šoli, ko sem odšel na služenje vojske. Vendar sem jo lahko že pred tem obiskoval. Moja babica po materini strani je živela v Avstriji in pogosto smo jo obiskovali, še pogosteje pa smo zahajali na Tirolsko, ki je bila blizu našega bavarskega doma.

Kot otrok pa se živo spominjam časov, ko še nismo smeli v Avstrijo. Oče nas je vozil do meje in nam razložil, zakaj ne smemo čez. Ironično je, da je podobno veljalo za mejo med Zahodno in Vzhodno Nemčijo: grad, v katerem je bila rojena moja mati, smo lahko videli z druge strani meje, a čez železno zaveso nismo mogli. V mojem otroškem spominu sta imeli obe meji zelo podobno vlogo.

Še v prvih desetletjih druge republike je bil odnos med vašo družino in avstrijsko državo napet. Kako so se stvari spremenile od tedaj?

Da, ta odnos je bil dolgo zapleten. To lahko rečem v pretekliku. Seveda je še danes nekdo s priimkom von Habsburg v Avstriji pogosto deležen bolj črno-belih odzivov kot drugod. A to je povsem razumljivo. Omejitev, kakršne je doživljal moj oče, pa danes ni več. V Avstriji živim že vse odraslo življenje in nimam razlogov, da bi se pritoževal.

Ste torej avstrijski državljan, živite v Avstriji, vendar, kot razumem, večji del časa preživite v tujini.

Drži. Delam predvsem izven Avstrije, zlasti na Nizozemskem, zelo pogosto pa tudi v Ukrajini. Odvisno od tega, kamor me vodi bodisi moj medijski biznis bodisi delo, ki ga opravljam za Unesco.

Nam lahko poveste kaj več o vašem delu za Unesco in v medijih? Pred petnajstimi leti sem bil povabljen k sodelovanju z Unescom glede vprašanja mednarodnega humanitarnega prava, in sicer o zaščiti kulturne dediščine med oboroženimi spopadi. To pokriva haaška konvencija iz leta 1954, toda težava z Unescom je, da nima svojega izvršnega krila. Ko se med oboroženimi napadi znajde na udaru kateri izmed kulturnih spomenikov, ki so pod zaščito Unesca, le-ta ne more poseči za njegovo zaščito – poda lahko le javne izjave. Zato se mora pri tem opreti na delo nevladnih organizacij. Haaška konvencija je predvidevala ustanovitev organizacije, imenovane Modri ščit: dala mu je tudi simbol, oblikovan po zgledu Rdečega križa, saj naj bi organizacija opravljala podobno vlogo pri zaščiti spomenikov. A dolga desetletja je načrt ostal neuresničen.

Stvari so se začele premikati v devetdesetih, počasi so se začeli oblikovati odbori na nacionalni ravni, ki pa so se povezali v mednarodno organizacijo šele leta 2008. Tedaj sem bil izvoljen za prvega predsednika te organizacije. Že od začetka sem si prizadeval, da se organizacija ne bi ukvarjala le z naravnimi nesrečami, temveč da bi sledila izvornemu mandatu in skušala zaščititi spomenike med oboroženimi spopadi.

S tem sem se ukvarjal že med služenjem v avstrijski vojski. Osredotočili smo se zlasti na izobraževanje vojaških in civilnih oblasti. Zavest, da je uničenje kulturnih spomenikov vojni zločin, še ni pronicala v zavest širše javnosti. To smo si prizadevali spremeniti. Posredovali pa smo tudi med posameznimi konflikti, tako s strokovno pomočjo pri zaščiti spomenikov in nasveti odločevalcem kot z vestnim dokumentiranjem tega, kar se je dogajalo. Hoteli smo pripraviti dokaze in dokumentacijo, v upanju, da se bo kateri od teh zločinov kdaj znašel pred haaškim sodiščem.

Funkcijo sem opravljal do leta 2020. Zadnji veliki projekt, ki sem ga vodil, so bile posledice katastrofalne eksplozije v bejrutskem pristanišču. Od prvega dne po eksploziji sem na terenu pomagal pri koordinaciji med organizacijami pod okriljem OZN in libanonskimi obrambnimi ter varnostnimi silami. Tu sem lahko iz prve roke videl sadove svojega dolgoletnega dela: vrsto let sem obiskoval Libanon in pomagal pri usposabljanju tamkajšnjih obrambnih sil, nato pa se je zgodila nesreča, v kateri so ti ljudje in organizacije, ki smo jih v preteklosti usposabljali za zaščito spomenikov v primeru vojne, pokazali svoje znanje. Kljub katastrofi nam je uspelo rešiti marsikateri spomenik neprecenljive vrednosti.

Kot nekdo, ki zelo dobro pozna Ukrajino, gotovo spremljate tudi usodo tamkajšnjih kulturnih spomenikov.

Dogajanje zelo pozorno spremljam in seveda pomagam z nasveti. Vendar imam v Ukrajini svoj medij in večina moje energije je v zadnjih mesecih posvečene temu.

Za kakšen medij gre?

Že dolga leta delam v medijih. V devetdesetih, ko so vsi govorili o smrti radia, sem se odločil staviti na njegovo preživetje. In imel sem prav: internetna doba je radijskemu mediju dala drugo življenje, ki pa seveda terja posodobljen, bolj interaktiven pristop k ustvarjanju vsebin.

Svojo prvo radijsko postajo v Ukrajini sem kupil leta 2007. Leta 2015, po ruski aneksiji Krima, smo jo iz radijske postaje po evropskem modelu, ki je predvajala pretežno

glasbo in lahkotne vsebine, preoblikovali v bolj angažirano medijsko platformo. Večina naših sodelavcev je prihajala iz Donbasa. To so bili novinarji, ki so leta 2014 z območij pod rusko okupacijo prebežali v Kijev. Tragična ironija je, da so se številni nastanili na območju Buče in Hostomelja: krajev, ki so se že 24. februarja letos znašli na prvi frontni črti. To so bili tragični dnevi: nemudoma sem odpotoval v Ukrajino, priča smo bili obstreljevanju Kijeva, tudi naša postaja je morala za nekaj ur prekiniti oddajanje, ko je bil napaden radijski oddajnik.

Odločili smo se za lasten format oddaj. Razumeti morate, da ima Ukrajina kopico izvrstnih radijskih postaj, ki pa večinoma oddajajo znotraj posameznih regij: postaj, ki bi pokrivale vso Ukrajino, je le peščica in ob začetku invazije februarja letos so se vse po vrsti odločile, da bodo prevzele državni format oddaj, ki je bil enak na televiziji in radijskih postajah. Ni bil najbolj vznemirljiv program, če naj povem diplomatsko.

Mi smo se odločili drugače: ohranili smo lastno izvirno produkcijo, seveda pa smo program prilagodili vojnim razmeram. Nastali smo kot glasbena postaja in to tudi ostajamo: a vsakih petnajst minut imamo novice o humanitarnih in varnostnih razmerah, obvestila vojaških ter civilnih oblasti in podobno. V času obleganja Mariupolja smo se odločili, da bomo okrepili otroški program. Posvetovali smo se z otroškimi psihologi in se odločili, da bomo vsak večer predvajali pravljice. Odzivi so bili neverjetni: težko je opisati občutek, ko prejmeš zahvalo matere, ki je preživela obleganja in ti pove, kakšno uteho so otrokom predstavljale večerne pravljice.

Predvajate le v ukrajinščini ali tudi v ruščini?

V obeh jezikih.

V Sloveniji, kjer smo vajeni enačenja materinega jezika z nacionalno identiteto, marsikdo težko razume jezikovno situacijo v dvojezični družbi, kakršna je Ukrajina …

Pa ne le v Sloveniji! Ljudje, ki ne poznajo Ukrajine, pogosto delajo napako, da ruske govorce enačijo z Rusi, slednjim pa pripisujejo naklonjenost Rusiji. To je povsem napačno. To rad ponazarjam z osebnim primerom: moj materni jezik je nemščina, v kulturnem pogledu sem Nemec – vendar sem Avstrijec, ne Nemec. Zagotovo nisem Nemec, tako kot se noben Škot ali Irec ne bo imel za Angleža.

Podobno velja za veliko večino prebivalcev vzhodne Ukrajine: njihov materni ali pogovorni jezik je ruščina, mnogi so v kulturnem, redkeje pa tudi v etničnem pogledu Rusi – vendar so v nacionalnem pogledu Ukrajinci, ne Rusi. To se je verjetno najbolje pokazalo med napadom na Harkov, ki je verjetno najbolj »rusko« izmed ukrajinskih mest. Putin je zato verjetno pričakoval, da bodo ruske vojake pričakali kot osvoboditelje, zgodilo pa se je ravno nasprotno. Mislim, da je bil to za Putina velik šok, in potreboval je nekaj časa, da je prebavil dejstvo, da se ti ruski govorci ne čutijo Ruse, temveč Ukrajince, in nočejo, da jih »osvobodi« ruska vojska.

Vendar je tudi ta občutek nekaj razmeroma novega: pred letom 2014 je bila polarizacija v ukrajinski družbi med zahodnim in vzhodnim delom države veliko večja.

Drži, vendar se je v zadnjih osmih letih to zelo spremenilo. Ukrajinsko nacionalno občutje je bilo skovano s pomočjo ruskega ognja. Z agresijo na Donbas, aneksijo Krima in napadi na ukrajinsko državnost je Putinu uspelo poenotiti ukrajinsko družbo proti sebi. Danes o odločenosti rusko govorečih Ukrajincev, da se uprejo Putinovi agresiji, ni več nobenega dvoma.

❝

EU deluje kot podaljšek ameriške politike in to mi ni všeč. Nismo se še povsem začeli zavedati, da se vojna v Ukrajini bije okoli temeljnih usmeritev in vizij. Kremlju je to veliko bolj jasno.

❞

Pa se vam zdi, da so bile v preteklosti storjene napake glede jezikovnih politik v Ukrajini, zlasti kar se tiče pravic manjšinskih jezikov?

Seveda. Domoljubna ali nacionalistična občutja so včasih postala preveč zanosna in to je privedlo do nekaterih zelo slabih odločitev. Leta 2019 je bil sprejet zakon, po katerem so smele radijske postaje oddajati le v ukrajinščini. Takšna odločitev se mi je zdela skrajno kontraproduktivna: če ruski govorci v Ukrajini ne bodo dobivali novic v svojem jeziku, bodo pač posegli k medijskim vsebinam iz Rusije. Naša postaja je tedaj dobila posebno dovoljenje za predvajanje v »neukrajinskih jezikih«: nemudoma smo ustanovili program v madžarščini za madžarsko manjšino v Zakarpatju in program v ruščini, namenjen poslušalcem v Donbasu.

Treba pa je povedati, da so bili številni ekscesi kasneje popravljeni, pa tudi med zakonodajo in njenim

❝ V času obleganja Mariupolja smo se odločili, da bomo okrepili otroški program. Posvetovali smo se z otroškimi psihologi in se odločili, da bomo vsak večer predvajali pravljice. Odzivi so bili neverjetni: težko je opisati občutek, ko prejmeš zahvalo matere, ki je preživela obleganja in ti pove, kakšno uteho so otrokom predstavljale večerne pravljice. ❞

izvajanjem pogosto obstaja velika razlika. Poleg tega so bile jezikovne politike pod Janukovičem povsem drugačne kot pod Porošenkom, Zelenski pa je spet ubral čisto drugačno smer. Ne da se, skratka, govoriti o »ukrajinski jezikovni politiki« na splošno. Tu lahko povem, da nikakor nisem bil podpornik Zelenskega v prvih letih njegovega mandata. Vendar je neverjetno, kako se je sčasoma privadil funkciji – spremenila ga je na bolje, kar se v politiki redko zgodi. Prislužil si je moje veliko občudovanje.

Sami ste bili dolgo dejavni v evropski politiki, tudi kot poslanec evropskega parlamenta, kakor že vaš oče pred vami … Nekaj čas sva bila celo sočasno člana evropskega parlamenta: on je bil izvoljen v Nemčiji, jaz pa v Avstriji.

Kako zelo habsburško!

Zelo! A sočasno je bila ena mojih sester gruzinska veleposlanica v Berlinu, druga poslanka švedskega parlamenta, moj brat pa madžarski veleposlanik pri Evropski uniji. Smo zelo evropska družina.

Kako kot nekdo, ki se je veliko ukvarjal z evropsko politiko, ocenjujete odziv EU na vojno v Ukrajini? Ste zadovoljni z njim? Ne. Mislim, da bi se dalo marsikaj izboljšati. EU deluje kot podaljšek ameriške politike in to mi ni všeč. Nismo se še povsem začeli zavedati, da se vojna v Ukrajini bije okoli temeljnih usmeritev in vizij. Kremlju je to veliko bolj jasno. Poslušajte Medvedjeva: govori, da je cilj vojaške operacije ustvariti enotno Evrazijo od Lizbone do Vladivostoka, seveda pod »modrim« ruskim vodstvom. Rusija skuša vsiliti Evropi svojo totalitarno vizijo, vrednote pravne države, svobode in demokracije pa danes brani ena sama država – Ukrajina.

Državljani EU smo najbolj srečni ljudje na svetu: naš način življenja brani sosednja država. Zavest, da moramo k temu tudi sami pripomoči, se uveljavlja zelo počasi. To ne bo tako preprosto, kot se nekaterim dozdeva. Čaka nas neprijetna zima, v kateri se bo mnogo bolj jasno pokazalo, kdo zavzema katera stališča. Pravilno bi bilo, da bi vodstva tistih držav, ki so najbolj pripomogle k odvisnosti od ruskih energentov, prevzela odgovornost in smelo začrtala drugačno politiko. Seveda merim zlasti na Nemčijo, a ne morem spregledati zmotnih politik Avstrije, Italije in nekaterih manjših srednjeevropskih držav v preteklosti. Premalo pa se zavedamo, da je sprememba politike in osvoboditev od ruskega vpliva sicer nujna, a izjemno težavna. Nanjo se ne pripravljamo dovolj.

Vaš pokojni oče Otto von Habsburg je dolgo, zlasti pa v desetletju pred smrtjo, opozarjal na nevarnost ruskega ekspanzionizma. Tedaj so mu mnogi očitali, da je izgubil stik z realnostjo. A razvoj dogodkov je potrdil njegove strahove. Se vam zdi, da je na njegovo pronicljivo oceno ruske politike vplivala njegova osebna izkušnja nasprotnika totalitarizmov?

Prav gotovo. Imeli so ga za starca, ki ne ve, kaj govori, a je bil eden redkih, ki je razumel, da je ruska politika ubrala zelo nevarno smer. Kot nekdo, ki je šel skozi dve svetovni vojni in se glasno uprl številnim totalitarnim režimom, je opazil znake nevarnosti pred ostalimi.

Kako kot prepričani evropeist gledate na vzpon nacionalističnih sil?

Mislim, da nacionalistične silnice trenutno niso premočne, saj v glavnem še vedno predstavljajo manjšinsko občutje, pa čeprav gre ponekod, denimo v Franciji, za zelo veliko manjšino. Sem tako rekoč poklicni evropski optimist. Kot strastni podpornik evropskega projekta pa čutim, da moram kritizirati dogajanja v EU, s katerimi nisem zadovoljen. Zdi se mi, da integracija poteka prepočasi, zlasti ko govorimo o skupni zunanji in varnostni politiki, pa tudi ko gre za širitev EU. Vzpon nacionalizma pa me skrbi, da. Zgodovina nas uči, da je nacionalizem Evropejce vedno popeljal v prepad, zato moramo paziti, da se ne razpase preveč. Pri tem je zelo pomembno, da čim bolj jasno definiramo bodočo strukturo Evropske unije. Edini način, da dosežemo delujočo EU, je, da sledimo načelu subsidiranosti. To pomeni, da bi v prihodnje evropske inštitucije imele bistveno manj odgovornosti, kot si jih nalagajo sedaj. A te odgovornosti, ki jih bodo imele, bi morale biti nadgrajene in okrepljene. Potrebne bodo torej globoke reforme. Ustanovni očetje so se pri oblikovanju evropskih inštitucij zgledovali po državah z delujočo delitvijo oblasti. Danes imamo komisijo, ki predstavlja izvršno vejo in praviloma vestno in dobro deluje v evropskem duhu.

Zagotovo imamo dober evropski parlament. Imamo izvrstno delujoče sodišče. Nimamo pa drugega doma parlamenta, kar bi moral biti svet EU. Svet pa žal razmišlja izključno v nacionalnem ključu in si prisvaja veliko več oblasti, kot ji pritiče po izvorni zasnovi. V isti sapi bi rad deloval kot zakonodajna in izvršna veja oblasti, kar je velika zabloda. Treba se je vrniti k načelu subsidiarnosti in svet EU postaviti na svoje mesto. Moč nacionalnih držav v EU je še vedno prevelika.

Toda EU je še vedno mlada inštitucija. Pot, ki je pred nami, nas mora navdajati z optimizmom.

Veliko potujete po srednji

Evropi: gotovo ste zaznali, da so prav nekatere srednjeevropske države, in še zlasti nekatere naslednice avstro-ogrske monarhije, najbolj zadržane glede vizije evropskega razvoja, kakršno zastopate. Kako na vaša stališča reagirajo vaši sogovorniki v Budimpešti, Krakovu ali Varšavi? Dober pridigar ne odneha s pridiganjem, ko ga ne poslušajo (smeh). To me v resnici ne skrbi. Prav v srednji Evropi so se oblikovale mnoge od vrednot, ki jih danes pooseblja Evropska unija. Na to velja opozarjati prebivalce tega dela celine, tudi v trenutkih, ko so bolj zadržani do evropskega projekta. Bolj me skrbi pomanjkanje voditeljev na evropski ravni: ko pomislim, koga smo v zadnjem desetletju šteli za dobre voditelje (in ne bom omenjal imen), me zmrazi.

Tudi v Sloveniji ste bili že velikokrat. Slovenci imamo dvoumen odnos do habsburške dediščine. Nekateri deli današnje Slovenije so bili pod habsburško oblastjo dlje kot deli današnje Avstrije: Maribor je bil denimo dlje časa nepretrgano pod Habsburžani kot Dunaj. A vendar je v primerjavi s sosednjimi državami (vključno z obmejnimi območji Italije) v javnem prostoru zelo malo spomenikov, ki bi opominjali na to preteklost. Kako doživljate odnos slovenske družbe do habsburške dediščine?

Ko prihajam v Slovenijo, večinoma govorim o prihodnosti. Pri tem se seveda opiram na vrednote, ki izhajajo iz preteklosti, veliko manj pa se ubadam s preteklimi političnimi strukturami. Toda če pogledamo v zgodovino, se nam morda razkrijejo razlogi za dvoumnost, ki jo omenjate. V habsburški monarhiji Slovenija ni obstajala kot samolastna enota, zato ima morda večjo distanco do tega dela svoje zgodovine. To se mi zdi povsem razumljivo. A pri nas v družini smo na to gledali drugače, moj oče je vselej gojil globoko naklonjenost do Slovenije. Rad se je spominjal, da je bil kot prestolonaslednik imenovan za imejitelja, tj. častnega poveljnika ljubljanskega pehotnega polka. Do teh stvari je imel zelo čustven odnos.

Moj oče je bil tudi strasten borec za pravico do samoodločbe. Zelo se je zavzel za slovensko stvar. Razvil je tesen osebni odnos s Francetom Bučarjem. Povabil ga je v evropski parlament in tam je imel zelo pogumen govor o vprašanju človekovih pravic v Jugoslaviji. Odtlej se je med mojo in Bučarjevo družino razvilo dolgotrajno in globoko prijateljstvo. ●

povezane vsebine delo.si/sobotnapriloga