Evropa je prepričana, da bo postala prva rastlinojeda velesila

Kot dopisnik najpomembnejših italijanskih časnikov je živel v Parizu, Bruslju, San Franciscu, Pekingu in New Yorku. Začel je pri tedniku italijanske komunistične mladine, od leta 2021 piše za Corriere della sera. Najdlje je pisal za dnevnik La Repubblica.

Kakšno je trenutno zdravstveno stanje ZDA z vidika gospodarske (pre)moči? Je čutiti neravnovesje med notranjim in zunanjim gospodarstvom? Ali hegemonija dolarja kaj trpi zaradi konkurence vzpenjajočih se valut?

ZDA nedvomno ostajajo prva ekonomska velesila sveta in razumno je pričakovati, da bodo še dolgo. Kitajski preskok se kar naprej prelaga. Marsikdo celo dobiva občutek, da ga nikdar ne bo. Vojna v Ukrajini prinaša precejšnje potrditve razlogom za ameriško nadvladje. Nobena od konkurenčnih velesil, ne EU niti Kitajska in še manj Rusija, ne zmore obvladati celotnega strateškega štirikotnika, na katerem sloni ameriška premoč: univerzalna valuta, energetska samozadostnost, tehnološki primat, demografska rast. Kitajska se na področju naprednih tehnologij dviga, a ne dovolj. Peking se že leta trudi ohladiti hegemonijo dolarja, kar mu je nedavno deloma uspelo s tem, ko je v svojo denarno sfero in plačni sistem pritegnil Rusijo in še nekaj držav v razvoju. V bistvu precej neuspešno, bi rekel: svetovna vloga dolarja sloni na finančnem trgu bajnih razsežnosti, tekočem kot olje, predvsem pa na pravni državi, ki ščiti upnike in investitorje.

Prizori selitev kitajskih kapitalistov v Singapur niso dober znak: očitno so Kitajci prvi, ki se doma čutijo ogroženi v svojih pravicah. Šibkost ZDA gre iskati drugje, na ravni politične razklanosti. A ameriška demokracija je od leta 1787 doživela že hujše in vsakič preživela, medtem ko sta Rusija in Kitajska v istem časovnem razponu prestali vzpone in padce različnih neliberalnih režimov.

Se vam ne zdi, da podcenjujemo samozadostne zaloge Rusije, a tudi možnosti njenega gospodarskega odpiranja drugam, na vzhod in čez lužo k novim, krepkim finančnim trgom? Kje v tem razkazovanju mišic iskati Evropo, ki ima ideje, a ne proizvaja? Stara se, vse bolj je tehnološko in družbeno nekompetitivna. Zakaj ne tlakujemo tretje geostrateške poti? Smo politično odvisni zato, ker smo finančno nesamostojni? Zahod se slepi glede učinkovitosti svojih gospodarskih sankcij proti Rusiji. Očitno ne poznamo zgodovine, ki jasno kaže na neučinkovitost tovrstnih ukrepov. Prvi moderni

primer večstranskih sankcij je zadel Mussolinijevo Italijo leta 1935 – kot kazen za vojaški vdor v Etiopijo. Povzročene težave niso bile omembe vredne, Mussolinijeva zunanja politika je neustrašno nadaljevala svojo pot. Severna Koreja, Kuba, Iran, Venezuela: seznam režimov, ki so preživeli najstrožje sankcije, je dolg. Ne pozabimo, da zahodne sankcije zoper Putina prezira kopica azijskih, afriških in latinskoameriških držav. Ni dvoma, da Rusija trpi gospodarsko škodo sankcij bolj od tega, kolikor prizna. A zagotovo je ne davijo: prodaja plin in nafto Indiji in Kitajski, izvaža po vsem svetu, do pred kratkim tudi Ameriki. Da ne omenjam črnega trga, ki se sankcijam na široko izogiba, kot dokazujejo dolge vrste tovornjakov na meji med Gruzijo in Rusijo. Verodostojnost Evrope je na psu, ker je šok vojne v Ukrajini pričakala nepripravljena, gluha in slepa za vzhodnoevropski kotel. Zaslepljena, da bo Ruse omehčala s trgovanjem. Stara merkantilistična naivnost, s katero so se opekli že zunanjepolitični načrti Willyja Brandta in Angele Merkel. Evropa se skuša trudoma izvleči iz geopolitičnega zimskega spanca po več desetletij trajajočem prepričanju, da bo postala prva »rastlinojeda velesila« človeške zgodovine. Samo vodilni položaj ZDA je, neodločnosti v začetku vojne navkljub, rešil Evropo pred še večjo katastrofo – predajo Putinovemu osvajalskemu imperializmu.

Z vojno v Ukrajini smo prisiljeni premišljati prelomnost leta 1989: čeprav se vanjo vraščajo novi akterji, blokovska delitev ostaja prioritetna, predvsem pa se zdi, da tega ni mogoče priznati javno. Je bila geopolitična tehtnica pred Fukuyamo bolj uravnotežena ali vsaj bolj iskrena?

Mislili smo, da je bilo leta 1989 konec hladne vojne. V resnici smo le obrnili stran njenemu prvemu poglavju. Kitajski komunisti, na primer, nikdar niso nehali razmišljati v okvirjih sistemskega antagonizma. Putin se je, sicer šele po letu 2007, spreobrnil k analizi pekinške nomenklature, po kateri je bila odločitev Gorbačova norost, padec Sovjetske zveze pa zgodovinska tragedija. Fukuyamo mnogi izkrivljeno komentirajo in kritizirajo, ne da bi ga brali. Naslova njegovega znamenitega eseja o »koncu zgodovine« ne gre brati dobesedno. Njegova osnovna teza po tridesetih letih še velja: zahodni sistem, ki združuje liberalno demokracijo s svobodnim trgom, je najnaprednejši, ker najbolj ustreza človeškim potrebam. Nič, kar se je po njem zgodilo na Kitajskem, v Rusiji in Iranu, ni dokazalo nasprotnega.

Svetovne geopolitične niti vleče tehnološka vojna (digiwar), kot je avgusta 2022 dokazal obisk Nancy Pelosi v tajvanski tovarni polprevodnikov, eni največjih na svetu. Visoka tehnologija zahteva toliko in takšne investicije, da proizvedeš 25 centov vreden mikrodelček, da primarni sektor vse bolj vodi v smeri gigatovarn. Je tehnološki monopolizem novo obzorje poznega kapitalizma?

Res je, kar pravite. Na področju naprednih tehnologij se dogaja nova hladna vojna. Najbolj učinkovit protikitajski ukrep Joeja Bidna je bil embargo na določene kategorije tehnoloških proizvodov, ki jih Američani držijo v svojih krempljih. Kaže, da se Japonska, Nizozemska in Južna Koreja odločajo za podobne ukrepe. Biden sprejema tudi radodarne zakone za javno pomoč multinacionalkam, ki postavljajo tovarne polprevodnikov na ameriških tleh. Nevarnosti monopolizacije sicer ne vidim na obzorju, ker so ZDA pustile ubežati večji del sektorske proizvodnje v korist Tajvana, Južne Koreje, Kitajske in Japonske. Smo šele na začetku velike selitve, ki naj bi zmanjšala ranljivost Amerike. Evropska unija v vsem tem zasoplo sledi, izgublja korak.

Silicijeva dolina, obrobje v središču sveta. Morda ste si ogledali film The Circle, s Tomom Hanksom in Emmo Watson, ali še huje, kakšno od epizod tv-serije Black Mirror. Velikani digitecha vse bolj nadomeščajo javne storitve: volili bomo, plačevali davke, sprejemali zakone in prijavljali soseda s kavča, prek svojega profila, zastonj, kar pomeni za ceno prodaje najzasebnejših podatkov privatniku, ki je vse manj privaten. Naivno fantaziram? Je za demokracijo nevarno, če storitve javnih služb prevzemajo zunanji izvajalci, velikani digitecha?

To so gotovo stvarne nevarnosti, ki si zaslužijo resno obravnavo. Kljub vsemu pa menim, da so big tech podjetja dosegla triumfalni vrhunec v času pandemije. Zdaj vstopamo v drugačno fazo. Poleg gospodarskih in finančnih težav v predstavniškem domu sedi republikanska večina, ki takim velikanom ni najbolj naklonjena. Velikaši digitalnega kapitalizma se obračajo drugam, kar ne bo ostalo brez posledic.

Končno k vam. Novinarsko ste sin miljeja KPI sedemdesetih in osemdesetih let. Kako danes gledate na tista leta? Kako gledate na najmočnejšo komunistično stranko na Zahodu in to, kar ostaja levice danes, ko ni lahko najti pravega predstavništva, ker se je z zatajitvijo komunistične preteklosti razredčilo do neprepoznavnosti?

Kljub temu da so italijanski komunisti stopili korak nazaj od Sovjetske zveze, so ostali tako navezani na zgodovinski spomin realkomunizma, da jih je padec zidu in sovjetskega bloka vrgel na kolena. Kar je preživelo stranko, je hodilo po sledeh preostalih levic najbogatejših držav: nova stranka diplomiranih, višjih srednjih slojev je pozabila na delavske razrede. Darovala jih je desnicam. Pri političnih temah, kot so migracije, okolje, narodna identiteta in družina, levičarske stranke skoraj vedno zaničujejo vrednote, v katerih se delavci prepoznavajo. V bistvu škodujejo njihovim interesom. Danes so »napredne vrednote« zahodnih levičarjev drugačne: dediščina digitalnega kapitalizma, Hollywood, multimilijonarske znane osebnosti iz sveta športa in glasbe. Narobe svet, vam pravim!

Čeprav ste mi že odgovorili, povem z naslovom vaše knjige: kje naj začne levica graditi znova? Predvsem pa, v čem se ameriška razlikuje od evropske? Je v Ameriki še kdo, ki dvomi o neizbežni nujnosti liberalnega kapitalističnega reda?

Znova se mora ozreti tja, kjer je začela, zakrpati vez z ljudskimi sloji, ker je njihove interese predolgo teptala. Konkreten primer. Ubogi Joe Biden, ki mu krivično perejo glavo, ker nikdar ni bil Roosevelt in še zdaleč ni v najboljši formi, je dejansko razumel temeljno lekcijo svoje levice. Od Franklina Roosevelta do Johna Kennedyja je Ameriki uspelo graditi socialdemokracijo – socialno varstvo, pravice delavstva, moč sindikatov – takrat, ko je z nadzorovanjem migracijskih tokov uravnala visoko stopnjo etnične homogenosti. Vsakič, ko je na stežaj odprla meje, se je začel protinapad kapitalističnega dobičkarstva, zniževanje plač, potlačevanje sindikalnih združenj. Ker je Biden pustil mejne prehode tako, kot jih je podedoval od Trumpa – polovično zaprte –, so se delavski dohodki povišali toliko kot že štirideset let ne. Od tega so imeli največ koristi afroameričani, sem bil dovolj jasen? Kar se ameriške levice tiče, v akademskem, medijskem in šovbiznis polju trenutno prevladujejo stališča Alexandrie Ocasie-Cortez [ameriška demokratinja portoriškega rodu], staromarksistke, ki noče slišati o liberalnem kapitalizmu. Takšna levica je cvetela v letih Clintonove in prve Obamove vlade.

Leta 1995 vas je Eugenio Scalfari povabil k dnevniku La Repubblica, a vas je kmalu zaneslo na dopisniško pot, najprej v Milano, potem pa na tuje, Bruselj, San Francisco, Peking in nazadnje New York. Kaj vas je naučil ta veliki intelektualec? In naprej, kako se je v teh letih spremenil dopisniški poklic? Ali trpi udarce novih tehnologij?

Sem eden zadnjih novinarjev, ki jih je zaposlil Scalfari v zadnjem letu svojega urednikovanja. Italijanski medijski prostor je doživljal strašno nemirno obdobje; Silviu Berlusconiju, za katerega so bili vsi udarci dovoljeni, ker prodajni cilj opravičuje uporabljena sredstva, smo se postavljali po robu z nekakšnim »odporniškim novinarstvom«. Četrt stoletja kasneje sem podobno doživel tu v Ameriki, ko se je New York Times upiral Donaldu Trumpu, ki je prav tako presegal vse mere. Dopisniško delo se spreminja zaradi tehnoloških orodij, a v osnovi ostaja nespremenjeno. Tehnološki fetišizem me ne zanima, z njim se niti od daleč ne obremenjujem, ker ne verjamem, da lahko malenkostna nadgradnja komunikacijske tehnologije prevrne svet. Saj ste spremljali zablodo arabske pomladi: kot bi jo zakuhala twitter in facebook, potem pa na neki točki ugotovila, da lahko po enakih orodjih posegajo diktatorji. Poklic tujega dopisnika nič ne tvega, če ga opravljamo intelektualno pošteno, če opisujemo resničnost neposredno in objektivno, izogibajoč se nepreverjenim stereotipom, za katere se občinstvo vedno prelahko ogreva.

Kaj pa medijska novost, uvožena iz Amerike, celodnevni informativni programi (all news)? Ta neprekinjena javljanja v živo vse bolj iščejo spektakel kot omikani, učeni cirkus, ki naklada čenče, išče lahka čustva, omamlja z glasbo in sceno, ki sodi v limonade, ne v poročila. Podcenjevanje gledalcev in ponižanje stroke?

Ta ponižujoča predstavica si dela medvedjo uslugo: mladi programe all news povsem prezirajo, raje se odločajo za srkanje informacij prek družabnih omrežij. Jaz zaupam v človeka. Zgodovina, ki jo požrešno požiram, me uči, da vsakemu padcu sledi preporod. Dovolj je sredi vsesplošnega pobarbarjenja novic prestreči drugačne znake. Vsak dan srečujem mlade novinarje, ki vlagajo v kakovostno, poglobljeno in zanesljivo obveščanje.

Verodostojnost Evrope je na psu, ker je šok vojne v Ukrajini pričakala nepripravljena, gluha in slepa za vzhodnoevropski kotel. Zaslepljena, da bo Ruse omehčala s trgovanjem. Stara merkantilistična naivnost, s katero so se opekli že zunanjepolitični načrti Willyja Brandta in Angele Merkel.

Leta 2000 ste prišli v ZDA in čez lužo ostali, pred desetimi leti ste sprejeli državljanstvo. Kaj vas je prepričalo, kaj je v ameriški kul

turi – najbolj ljubljeni in osovraženi obenem – tako privlačnega, da je bilo vredno ostati?

Naj vam odgovorim tako, da vas navedem: ravno zato me privlačuje, ker je hkrati najbolj priljubljena in osovražena na svetu. Bo že razlog, kot pravite, zakaj nikogar ne pušča ravnodušnega, temveč vzbuja nasprotujoče čustvene skrajnosti, od občudovanja do preziranja in sovraštva.

V delno avtobiografski knjigi Amerika sem skušal pojasniti to čudno razmerje z mojo drugo domovino. Čeprav v bistvu ostajam globalni nomad – moje potujoče službe ni ustavila niti pandemija –, sem v New Yorku pognal korenine, ker vidnemu propadanju navkljub ostaja ena in edina prestolnica sveta. Nikjer drugje ne bi mogel naplesti tako goste mreže stikov, srečevati takšnih izjemnih strokovnjakov, načrpati toliko informacij, se potopiti v tako dinamičen kulturni vsakdan. Čeprav imam včasih tega diktatorskega ozračja politične korektnosti vrh glave, nikakor ne morem stran.

Kako pojasnjujete trpežno zavezništvo med Italijo in Ameriko, ki sega vsaj do izkrcanja na Siciliji in spletk pred hladno vojno, čeprav ohranja moderne interese? Kaj ima Italija od tega prijateljstva? Kaj se vrača Ameriki?

Ne pozabimo vendar na izredno močno protiameriško tradicijo. Italijanski fašisti, komunisti in del katoliškega tabora že vsaj stoletje sovražijo Ameriko! Ta težka dediščina se pozna še danes. Tako globoko ukoreninjen antiamerikanizem je morda najti le v Franciji. Še sreča, da je vladajoči razred po letu 1945 razumel, da edino zavezništvo z

ZDA zagotavlja rešitev pred vzhodnjaško usodo oziroma posrkanjem na južne bregove Mediterana.

Na tej strani luže so v ospredju strateško-vojaški interesi, zaščita tokov v smeri severne Afrike in Bližnjega vzhoda, gospodarski posli, vse sorte dvostranskih investicij in trgovskih izmenjav, pa tudi etnični razlogi, glede na odločilno vlogo italijansko-ameriške skupnosti v ameriški polpretekli zgodovini.

Bi lahko za analizo ameriške družbe uporabljali interpretacijsko perspektivo mesta in podeželja, razlikovalno kategorijo 19. stoletja, ki očitno še ni izpeta? Razlika med mestom in podeželjem je med vzroki za brexit, vzroki za vzhodnoevropske populizme, pri nas janšizem – v ZDA trumpizem ... Je bil napad na ameriški kongres nekakšen kmečki punt?

Kategorija je zanimiva, čeprav za čez lužo preohlapna, kajti to, kar v Ameriki velja za podeželje, običajno nima nič opraviti s kmetstvom, temveč meri na številčnost prebivalstva mestnih naselij; bolj kot podeželje je to dežela. Mislim, da moramo razločevalno značilnost med republikanci in demokrati iskati drugje, v stopnji izobrazbe. Večina izobraženih z diplomo voli levo.

Od kod utekočinjenost ameriške politike: kako je mogoče, da enourno tv-soočenje kandidatov premika gore glasov? Sem gledal preveč simpsonov, če si predstavljam postopek »izbire« predstavnikov kot poležavanje na kavču pred ekranom, ob pici in kokakoli? Smo Evropejci zgodovinsko bolj zvesti volivci, navezani na ideologije, v dobrem in slabem, na stanovski glas, pripadnost strankarski kulturi, idejno načelnost?

Preseljevanje glasov je v Ameriki manj množično, kot si predstavljate. Razmerje podpore demokratom in republikancem skoraj ne čuti potresov, zmaga ene ali druge strani se skoraj vedno igra z majhnimi odstotki. Mit o televizijskem dvoboju, ki ga navajate, se je dejansko primeril le nekajkrat, na primer z debato Kennedy-Nixon leta 1960 ali nesrečnimi tv-soočenji med Geraldom Fordom in Jimmyjem Carterjem. Tudi Kitajci gledajo televizijo, leže na kavču ob kokakoli in pici, a na njihovo žalost Xi Jinpinga ne volijo sami, temveč zasenčeni manevri v vodstvu komunistične nomenklature.

Sodobna Amerika se utaplja v velikih ideologijah! Gibanje za prebujenost (woke culture) na primer oznanja, da so ZDA pekel na zemlji in da se njeni smrtni grehi lahko popravijo samo, če bo država dovoljenje za poseganje v celoti dobivala od etničnih ali seksualnih manjšin.

Že dolgo vemo, da je Amerika država v nebo vpijočih protislo

vij: trgovine z igračami, božična drevca in blišč Pete avenije, v senci steklenih stolpnic, v sosednji ulici pa prizori vsakdanjega propada, barakarsko naselje, neenakosti, nasilje, beračija. Kam se je izgubil american dream? Nikamor. Ameriške sanje se še vedno sanjajo. To dokazujejo nepretrgani tokovi prišlekov z vsega sveta, Rusov in Kitajcev, Indijcev in Mehičanov; celo Italijani in Francozi še vedno romajo sem, da bi uresničili svoje sanje. Kljub temu da se utaplja v morju skrajno resnih problemov, Amerika ostaja brez primere država, ki ponuja največ življenjskih priložnosti, neprimerljivo več od na pol zaspanih, hiperbirokratiziranih evropskih družb ali hitro rastočih avtokracij.

Socialno nazadovanje, množična revščina, barake in strelski obračuni so najbolj razširjeni v tistih ameriških metropolah, ki so poskušale posnemati evropski model blaginje, z zagotavljanjem podpornega preživetja, žrtveno kulturo manjšin in nepotešljivim lovom za odškodninami in nadomestili za doživete krivice.

Kakšna je trenutno javna podpora ustavno zagotovljeni pravici do posedovanja orožja in z njo ideji pravice, ki je tako daleč od evropske, od Likurga in Solona dalje – namreč tisti, da je pravici zadoščeno šele takrat, ko vzameš zakon v svoje roke? Razširjenost strelnega orožja je ena najbolj trdovratnih in pošastnih nadlog te države, to je gotovo. A po Evropi razširjeni predsodki ne pomagajo razumeti zgodovinskih, kulturnih in družbenih razlogov, ki so privedli do nje. Prepričani ste, da je do zob oboroženi Američan beli rasistični debeluhar, volivec Trumpa. Tudi takšni se najdejo, ne rečem, da ne, toda v New Yorku, kjer živim, so belci večinoma neoboroženi; orožje tu kroži med temnopoltimi (blacks) in latinosi (hispanos) – zaradi ukoreninjenosti kriminala ali za samoobrambo. Obenem je napačno pričakovati panacejo od strogo omejevalne zakonodaje pri nakupu ali posesti orožja, kot dokazuje kalifornijski primer: kjer so pravila najstrožja, je največ streljanja.

Gospodarski odločevalci in usmerjevalci so nas več desetletij prepričevali, da zemlja, tista obdelovalna, podeželje, ne velja počenega groša, da je nasprotno v breme, brez vrednosti, samooskrbnega kmeta čim prej proletarizirati, izseliti ali pomeščaniti. Zdaj pa, ko so jo zares razvrednotili, Musk in podobni na veliko odkupujejo zemljišča, cele dežele, večje od Slovenije, za svoje gigatovarne in nepremičninske špekulacije. Kaj se dogaja?

Musk je vrh ledene gore, ki sega dlje in drugam. Mnogo bolj obširne kose zemljišč že leta odkupujejo kitajska državna podjetja, od Afrike do Južne Amerike. Da bi odtehtali nedosegljivo prehrambno samooskrbo države, se pekinški državni kapitalizem brez zavor razvija v planetarnega veleposestnika.

Bom nalašč pretiraval. Ko smo na prelomu 19. in 20. stoletja plesali valčke in polke v sijaju Ringstrasse, Amerike, kot jo danes poznamo, sploh ni bilo: čez lužo zlata mrzlica, divji zahod, zares igrani vestern ... Je mogoče spregledati to objektivno časovno razliko v razvitju ameriške družbe? Med sužnjelastniki in današnjimi otroci je le nekaj generacij …

Evropejci skušate vaše občutke manjvrednosti odtehtati z opisovanjem barbarskih Američanov. Pri tem pozabljate, da smo odraščali ob branju mojstrovin ameriške literature, ob glasbi Gershwina in Armstronga, Elle Fitzgerald in Elvisa Presleyja. Pozabljate, da so vse tehnološke revolucije zadnjega pol stoletja nastale v Silicijevi dolini. Ideja o kavbojskih Američanih je patetična karikatura, ki z obema nogama preskoči dejstvo, da so ameriške elite zajele najboljše evropske veleume. Albert Einstein se je priselil v ZDA, kakor tisoči judovskih znanstvenikov v begu pred nacizmom, vključno z italijanskimi. Na ameriških univerzah danes poučujejo in raziskujejo najboljši evropski misleci, ki jim Evropa ni znala ponuditi enako dobre priložnosti. Kar se zlatih mrzlic tiče, bo treba pogledati nekoliko dlje, do leta 1848, ko so čete druge francoske republike (ancien régime) na veliko pobijale ljudi, ki so stopili na ulice v bran svojih pravic.

Dopisniško delo se spreminja zaradi tehnoloških orodij, a v osnovi ostaja nespremenjeno. Tehnološki fetišizem me ne zanima, z njim se niti od daleč ne obremenjujem, ker ne verjamem, da lahko malenkostna nadgradnja komunikacijske tehnologije prevrne svet.

Američani so veliki selivci, gibljiva bitja, radi in zlahka spreminjajo dom, mesto, službo, življenje. Obrnejo stran. Začenjajo od začetka. Pop ideja o pustolovski in vitalistični kulturi. Evropejci se zdimo bolj situirani, stalno nameščeni, delujemo za nedoločen čas, sploh Italijani: redna služba in lastna hiša. Je nekaj na tem?

Pripadam drugi polovici Italijanov, tisti, ki od časov Marca Pola in Krištofa Kolumba raziskuje širni svet, ali pač tisti, ki je – posebej intenzivno od 19. stoletja – prisiljena zapuščati domovino, ker ta skopari s priložnostmi. Privilegiranec sem, če mi poklic omogoča, da sem si s pisanjem za italijanske bralce izboril več kot dostojno izseljensko življenje. Obkroža me nemalo sodržavljanov, tudi izredno mladih, ki so zavestno izbrali pustolovski vitalizem, ki ga omenjate.

Toda še zdaleč ne drži, da se vsi Italijani, ki ostanejo doma, držijo redne službe kot pijanec plota. Ostajamo druga evropska velesila predelovalne industrije, takoj za Nemčijo, po zaslugi cvetobera izjemnih podjetnikov, ki verjamejo in stavijo na Italijo s tem, da ostanejo doma. ●