Delo (Slovenia) - Sobotna Priloga
Margarethe von Trotta
ste prej rekli, vedno tudi iskanje zadnjega stavka: »Niti besede več, ve, besede.«
Ampak potem, ko je Frisch
odšel, je vendarle začela pisati
Malino ..., kjer v moških junakih prepoznamo tako Celana kot švi
carskega pisatelja, roman se, po
tistem, ko pripovedovalka izgine
v steni, konča z mislijo: »Bil je
umor.« Je s tem merila na Maxa? Najverjetneje. Njen boj v stavkih te knjige ima samo en cilj: ponovno pridobiti zmožnost pisanja, avtorstvo. Vrniti moč lastnemu življenju. Lastni zgodbi. Kajti nekdo ji jo je vzel. Prilastil si jo je in jo naredil za svojo. Vklesal v kamnite črke, jo poslal v svet kot dokaz svoje nadvlade in jo objavil. Kot svojo zgodbo. V knjigi. V njej je Ingeborg Bachmann prikazana v liku nečimrne, samovšečne, samoprecenjujoče, panično samodramatizirajoče, čudovito lepe igralke Lile.
Se spomnite, kako lepo se je med njima začelo ... Odprto kot spomladanska okna.
Kot vsaka ljubezen na začetku –
hiša tisočerih možnosti ...
Ja ... Poleti leta 1958 je Frisch slišal njeno radijsko igro Dobri bog z Manhattna ter ji v pismu brž napisal, kako pomembno se mu zdi, ne, kako ključno je, da se »druga stran, ženska, izrazi«. A potem je mislil samo nase.
Umremo od tistega, kar imamo
najraje? Se ljubezen konča zaradi
tistega, kar se je na začetku zde
lo najbolj obetavno?
Oh, ko bi vedela ... Vse se je začelo s tem pismom. Štiri leta sta bila par. Toda o njunem razmerju ne obstaja niti ena skupna fotografija. Ingeborg je ves ta čas prevevala bojazen, da izgublja svojo neodvisnost, svobodo ..., ja, tudi glamur. In ves čas ji je zavidal to njeno svobodo in moč. Sprva sta živela skupaj, potem narazen, in nazadnje sta se skupaj preselila v Rim, v stanovanje, ki je bilo za obiskovalce videti kot stanovanje potujočih filmskih zvezd. Velik sijaj in razkošje, in Baudelairove knjige povsod ...
Rim je bil njeno mesto. Tekoče je govorila italijansko in poznala vse. Frisch ni govoril italijanščine in ni poznal skoraj nikogar. Ona – venomer na potovanjih, na poti življenja in pustolovščin. »Čakal sem v njenem Rimu,« je zapisal. Preganjal jo je z ljubosumjem. »Bedak sem, vem,« je leta pozneje zapisal v knjigi Montauk.
Povejte o svojem najstarejšem
spominu na Ingeborg Bachmann. Njene pesmi; brali smo jih v šoli. Ne takoj in kmalu, toda Ingeborg Bachmann je sčasoma bila zame vse pomembnejša. Pogosto me je spremljala, posebej v manj radostnih trenutkih življenja, ob ločitvah najrazličnejših sort ... Obstajajo njeni glasovni posnetki, na katerih je govorila zelo mehko, skoraj negotovo. To je bila ena od stvari, ki so me pri njej ganile.
Zakaj?
Ker v tistem času tudi sama nisem bila nič kaj samozavestna. Navdušujoče je bilo, da je nekdo, ki piše tako odlično poezijo, v resničnem življenju pa je tako neodločen, krhek. Nekaj pred njeno smrtjo sem jo nenadejano srečala na obisku pri skladatelju Hansu Wernerju Henzeju.
Kaj sta si povedali?
Nisem dobila priložnosti, da bi jo nagovorila, ker so v pogovoru prevladovali moški glasovi. Žal. Vendar sem začutila, da jo prekriva mrak onstrana. In vendar je bilo na njej nekaj neznansko privlačnega, zdelo se mi je, da gleda nekam daleč. Da je bila tam, daleč, in se samo občasno vrne nazaj.
V svoji puščavi?
Ja, in prav njen obupani umik v puščavo me je po tistem, ko mi je švicarska producentka predlagala, naj posnamem njeno zgodbo s Frischem, najbolj vznemirjal. Ne maram, da je vse lepo in sončno. Ravno to protislovje, ko je bila, kot je bilo razbrati iz njenih zapisov in pisem, v nekem trenutku polna radosti, v naslednjem pa v globokem breznu, me je zanimalo. Takšna nasprotja se mi zdijo pri človeku privlačna, pomenijo namreč, da je v njem neko razburkano življenje.
Ker ste takšni tudi sami? Sem. Že vse življenje.
V vsakem od življenj, tudi In
geborg Bachmann, se zvrstijo
utopični trenutki, ki jih določata
svobodna ljubezen in rušenje
konvencij. Kako pomembna sta
bila za vas?
Verjetno precej bolj, kot sem se zavedala. Živela sem instinktivno – zaradi načina odraščanja, ko sem nekaj časa morala prosjačiti po ulicah, da smo preživeli –, nemara tudi nekoliko preračunljivo. A precej manj, ko je šlo za ljubezen.
V enem od pogovorov je vaš
nekdanji partner, režiser Volker
Schlöndorff, nedavno povedal,
kako ga zgodba med Maxom in
Ingeborg, ki ste jo posneli, neko
liko spominja na vajino ...
Ah, morda. Bil je starejši od mene in pritegnila me je njegova karizma, nemara tudi že osvojen uspeh, moški imajo radi mlajše ženske, ker se ob njih počutijo mlajše. Ampak vedel je, da vseeno nisem ena od tistih žensk, ki bi si rade prek moškega, naj stane, kar hoče, pripravile in zagotovile prihodnost. Vse sem naredila sama. Skoraj vse. A nekaj bo držalo, vmes sem, tako kot Ingeborg, dolgo sama hodila po puščavi. V njej sem iskala zavetje. Ni bilo vedno enostavno priti nazaj.
Adolf Opel doživljanje Ingeborg Bachmann v puščavi opiše v eni od svojih knjig, Ingeborg pa fragmentarno v delu Knjiga o Franci. To nenadno svobodo v neskončnosti peščenih sipin. Zanimivo je povezovati svobodo s puščavo, saj puščava ni samo svobodna in še zdaleč ni samo lepa, še kako kruta je lahko.
Ampak puščava lahko obenem
pripelje človeka zelo blizu sebi,
z nosom pritisne na njegovega,
dobesedno vzame sapo ...
Ja, po eni strani v njej in vanjo odložiš demone, po drugi strani pa jih znova privežeš nase, samodejno in nadvse ponižno.
Navzven pa moraš vzeti nase vse,
kar zvalijo nate.
Oh, ja ..., nekaj morate vedeti o tem, vidim (smeh).
Zakaj ste za film izbrali ravno
njeno travmatično pot s Fri
schem? In ne tiste s Paulom
Celanom? Nihče ne snema o
Celanu ... Hansu Wernerju Hen
zeju ...?
Ker sem si vzela to svobodo, seveda bi lahko, ampak ... Lahko sem izbirala, na katero časovno obdobje se bom osredotočila. Lahko bi se tudi na tisto s Paulom Celanom ali njeno platonično razmerje z nemškim skladateljem Hansom Wernerjem Henzejem, vendar sta se mi Max Frisch in njen poskus prave ljubezni zdela nekaj, v kar se je bilo treba poglobiti, odmakniti vsa tkiva in vlakna, da pridem do kosti ..., čeprav je, kot je zapisala, od začetka vedela, da ni zares rojena za to čustvo, da ga nikakor ne razume prav ... In ko je bila že čisto blizu, čisto tesno ob Maxu, je ta silovito potegnil preprogo izpod njenih nog ... (tišina) Poznate ta občutek?
Včasih ljudje mislijo, da te ubijejo samo v vojni ali koncentracijskem taborišču. Ubit si lahko tudi sredi miru. Ubiješ se sam, ko si ob ustvarjalnost, ob to pa si navadno takrat, ko izgubiš še nekaj pred tem. Nekoga. Ljubezen, najpogosteje.
Norost.
Vse najlepše in najbolj tragične stvari se zgodijo iz norosti.
Ingeborg Bachmann je kot
libretistka sodelovala s Han
som Wernerjem Henzejem, ki
ga je spoznala v levičarskem
pisateljskem kolektivu Skupina
47. Oba sta odraščala z očetom
nacistom in sovražila fašizem.
Njuno prijateljstvo pa je do kon
ca ostalo nekaj posebnega ... Henzeju, homoseksualnemu komunistu, je bila Ingeborg kot sestra. Leto 1953 sta skupaj preživela na Ischii, pozneje sta delila stanovanje tako v Rimu kot v Neaplju. Sodelovala sta pri operah Princ Homburški in Mladi gospod, katere libreto je Henze označil za najboljšega, kar jih je kdaj uglasbil.
V filmu vidimo, da jo je skušal
obvarovati pred grozotami lju
bezni ...
Ja, in ni šlo vedno zlahka: da bi jo prisilil k delu, pogosto je zamujala z besedilom, jo je včasih zaklenil v sobo in ji prepovedal, da bi se odpravila na svoje dolge obroke v rimske restavracije (smeh). A kljub temu sta vse do njene smrti ostala sorodni duši, tudi v pogledu na umetnost. »Do konca življenja bom verjela vate,« mu je pisala leta 1956, »in kjerkoli in kadarkoli se bodo
najine poti križale, bo praznik, nova zamisel za knjigo, in pesmi, ki se bodo skupaj zlagale pred menoj ...«
Če prav razumem, Frisch ni spre
jemal monogamnosti, obenem
pa ni hotel, da bi sama uživala
enake svoboščine.
Drži, razšla sta se kmalu po tem, ko je Frisch spoznal precej mlajšo žensko, ki je postala njegova naslednja žena. V pismu Henzeju iz Züricha je zapisala, da je nekajkrat poskusila narediti samomor in prestala »operacijo« ...
Splav?
Najverjetneje. Henze jo je spravil v Italijo in ji kot terapevtsko razvedrilo dodelil pisanje. Za Ingeborg Bachmann je bil razhod z Maxom »največji poraz v mojem življenju«.
»Fašizem,« je proti koncu življe
nja ponovila v nekem intervjuju,
»je prvi element v odnosu med
moškim in žensko.«
No, bi tudi držalo ... Zelo često. Tudi seks je le redko kakšno nadomestilo ... O tem beremo v Malini. Menila je, da moških, ki so dobri ljubimci, ni. Kvečjemu da obstajajo moški, pri katerih ta reč ni povsem brezupna in da je v tem treba iskati razlog, da si samo ženske vedno polnijo glavo z občutki in zgodbami o svojem moškem ali moških. Ker takšne misli preokupirajo večji del ženskega mišljenja ...
No ..., ne nujno ves čas.
(smeh) Skoraj ves čas. Ingeborg Bachmann je po izidu Maline živela le še dve leti. Požar v njenem rimskem stanovanju, ki je izbruhnil, ko naj bi zaspala s prižgano cigareto v postelji, ji je povzročil hude opekline. Tri tedne pozneje je v bolnišnici umrla. Stara je bila sedeminštirideset let. Njeno stanje se je verjetno poslabšalo zaradi odvajanja od alkohola, ki ga je nadomestila z močnimi pomirjevali in antidepresivi, ki jih je začela jemati po razhodu s Frischem. Neverjeten absurd.
Kakšna tragična smrt, skorajda
kot iz njene knjige ...
Skoraj ..., na zadnjih straneh Maline pripovedovalka skuha kavo in razmišlja: »Paziti moram, da ne padem z obrazom naravnost na vročo ploščo, da se ne iznakazim, opečem, potem bi Malina moral poklicati policijo in reševalce, moral bi priznati svojo neprevidnost, ker je dopustil, da se mu je neka ženska napol ožgala.«
Ampak človek se sam pusti
ožgati ...
Ko notranje rane predolgo ostanejo odprte, z zunanjimi začne načenjati telo ... Tudi pri meni je bilo dolgo tako. A črpala sem iz otroštva, odraščala sem med ženskami, ki so se vse življenje morale znajti same. Očeta sem bežno poznala, obiskoval nas je enkrat na leto. Mama je bila svobodna in emancipirana ženska, govorila je o stvareh, ki jih slišimo tudi iz ust Ingeborg Bachmann v filmu.
Pojdiva h glasbi v filmu, tis
ti skladatelja in violončelista
Andréja Mergenthalerja! Sprva,
nekje do polovice pripovedi
slišimo samo subtilen dvoboj z
Mahlerjevim Adagiettom iz 5. simfonije, kot da bi se nežno
zaletaval vanj, potem ko se
Ingeborg končno osvobodi, ko
končno zbeži v večno mesto in
na svet znova zre s sončnih rim
skih teras, v film končno pripus
tite nekaj več tega ikoničnega
glasbenega stavka ...
Z Andréjem sem sodelovala že pri filmu o Hannah Arendt, in napravil jo je takšno, da sem ostala odprtih ust. Bil je tudi edini, pri mojem zadnjem celovečercu, s katerim sem že sodelovala pri projektu, z vsemi drugimi sem delala prvič, in to mi je predstavljalo izziv. A vse se je izšlo odlično.
Muzika je bila pomembna v življenju te avstrijske pesnice in pisateljice. In Henze je bil človek, ki ji je bil najbližje. Bil pa je tudi dober prijatelj mojega nekdanjega moža. Pogosto sva ga obiskovala.
Ko sta Henze in Ingeborg skupaj živela na Ischii, sta spoznala Luchina Viscontija, ki jima je pogosto pripovedoval o svojem doživljanju Mahlerja. Takrat so vsi poslušali Mahlerja ... bil je tudi njen najljubši skladatelj. In tudi moj je. V času, ko sem bila še aktivna kot igralka, sem šolala svoj glas in pela tudi Rückert-Lieder, pesmi Friedricha Rückerta, ki jih je uglasbil Mahler. Najbližje mi je pesem Ich bin der Welt abhanden gekommen ...
Kdaj ste bili najbolj izgubljeni za
svet?
Najbolj izgubljen si, ko izgubljaš svoje ljudi. Meni se je to pogosto dogajalo. Včasih ljudje mislijo, da te ubijejo samo v vojni ali koncentracijskem taborišču. Ubit si lahko tudi sredi miru. Ubiješ se sam, ko si ob ustvarjalnost, ob njo pa si navadno takrat, ko izgubiš še nekaj pred tem. Nekoga. Ljubezen, najpogosteje. In sva spet pri Ingeborg.
Kako drugače ste jo razumeli po
tistem, ko je izšla – tako rekoč
skoraj sočasno s premiero vašega
filma – dolgo zaklenjena kore
spondenca med Frischem in njo? Še pred snemanjem sem vedela, da pripravljajo izid teh pisem, a mi uredniki niso dovolili vpogleda vanje. Čeprav mi je pri tem skušal pomagati tudi brat Ingeborg Bachmann in ljudje iz sveta nemške literature in založb. Zgodilo se ni nič. Še najbolj sem si pomagala s knjigo Opela, in tako mi je uspelo sestaviti tisti del njenega življenja retrogradno. Bilo je lažje, kot če bi ga pripovedovala kronološko.
Naj dodam, ko sva prej govorili o Celanu: ko se je Ingeborg Bachmann zapletla v razmerje z njim, je bil še poročen s francosko ženo, imel je družino ... Hotel jih je zapustiti, vendar Ingeborg ni privolila v to, rekoč, da zaradi nje ne bo zapustil otrok. Zanimivo, ljubice tega navadno ne rečejo ... Tudi v tem je bila Ingeborg posebna.
In takrat se je v njenem življenju pojavil Max Frisch. Starejši od nje, uglajen, resen, zdel se ji je kot nekdo, ki bi ji lahko zagotovil nekaj varnosti, ne samo finančno. Obenem se na začetku njunega razmerja ni zavedala, da je njena neodvisnost močnejša od varnosti, ki ji jo lahko ponudi moški. Veste, vseeno govorimo o šestdesetih letih, ko je ženska svoje življenje lahko urejala zelo omejeno, popolnoma drugače, kot ga lahko danes. Max je bil bolestno ljubosumen na vsakogar, ki se je znašel v njeni bližini. In Ingeborg je lahko bila zelo skrivnostna, ko je šlo za druženje z ostalimi kolegi in prijatelji ...
Ste tudi vi takšni?
Ha! Jaz sem ljubosumna pošast. Vedno sem bila. Nič nisem mogla proti tej nadlogi. Ljubosumje je tragedija za tistega, ki trpi zanjo. Manj za ostale.
Jaz sem ljubosumna pošast. Vedno sem bila. Nič nisem mogla proti tej nadlogi. Ljubosumje je tragedija za tistega, ki trpi zanjo. Manj za ostale.
Se je z leti glede tega kaj spre
menilo?
Ne. Žal. Bila sem zmožna tako peklenske ljubosumnosti, da me je lahko prignala do najbolj mrzle preračunljivosti. In tega me ni bilo sram. A svojo avreolo sem drago plačala ... (tišina) Če bi danes živela z moškim, bi najbrž bilo isto (smeh). Še dobro, da že dolgo živim sama.
To mi je povedala tudi Isabella
Rossellini. In tudi pri njej, tako
kot pri vas, to zveni kot neka
kšno samokaznovanje ... Zakaj
vendar?
Ker imam mir. Sem skoraj srečna. Imam odraslega sina. Vnuka. A najpomembneje zame intimno ostaja, da nisem odvisna od nikogar. To je moja najmočnejša točka identifikacije z Ingeborg Bachmann. Obupana ženska ne more biti ustvarjalna. In danes, ko se svet ruši pred nami, še težje.
Veliko stvari v življenju sem naredila napak, nekaterim sem dovolila, da so me skoraj požrle ... ampak če bi imela vašo energijo in moč, potem ..., potem ..., tako prav imate, ko pravite, da se preteklost nemara izvrže v dnevno svetlobo zato, ker se tolikokrat ponavlja ...
Ampak zanetiti je treba nove
stvari, vedno nove!
Ko bi to bilo tako preprosto, kot pravite ...
Je! So kraji ali trenutki, ko vse
pristopa. So trenutki, ki nas
vsrkajo, in tedaj se nevidna pre
teklost zapre pred nami in naš
obstoj potuje dalje ...
Oh, kako to zelo drži, kot izrečeno ... Boste torej zraven pri mojem naslednjem projektu? Z Barbaro Sukowo in Vicky Krieps bom posnela zgodbo o sodobni ženski, ne več stvari iz literature, nekaj, kar se živi zdaj, kot se živi zdaj ... Boste?