“Tenemos que ser capaces de conocer la verdad histórica para no colaborar con alguien que hizo atrocidades”

Ha estudiado en su último libro el esquema repetitivo de la violencia en la Historia. José Antonio Marina se ha consolidado como un referente en el pensamiento

PAMPLONA – Se define como catedrático de bachillerato e investigador social con ánimo de colaborar en la búsqueda de soluciones a los graves problemas existentes. José Antonio Marina (Toledo, 1939) luce un estado de forma excelente. Ha publicado con Ariel Biografía de la inhumanidad, Historia de la crueldad, la sinrazón y la insensibilidad humanas. “La historia de la humanidad ha sido muy bruta, un juego de fuerzas”, observa. Aboga por un “proyecto ilustrado”, para “que se peleen nuestros argumentos y no tengan que pelearse las personas”. Marina constata que los seres humanos somos “admirables y peligrosos, venimos de fábrica con sentimientos de agresividad y también de generosidad y compasión”. Por lo que incide en la necesidad de enseñar el funcionamiento de las emociones en aras de una mejora de la convivencia. algún mecanismo en esta repetición claramente perversa que pudiéramos aislar y controlar. Y efectivamente, el resultado del libro es que todos esos colapsos responden a un mismo patrón.

En el texto se pregunta si somos animales con un precario revestimiento moral. ¿Lo somos?

–Sí, con cautela sí. Ese revestimiento no es igual en todas las personas, pero desde el punto de vista de las sociedades no ha terminado de calar profundamente. Por eso necesitamos la Historia, porque nos ayuda a comprender cómo ha ido cambiando la humanidad. Mi proyecto intelectual es intentar elaborar una ciencia de la evolución de las culturas, que creo que debería implantarse en todos los niveles educativos, porque nos permite comprender nuestras insistencias y horrores, y comprender a los demás. En el fondo de los acontecimientos históricos hay también decisiones individuales y movimientos psicológicos y emocionales. Solamente por vivir la Historia no aprendemos. Necesitamos hacer un esfuerzo metodológico, de tenacidad y perspicacia, para poder aprender de la Historia.

Escribe que la psicología, la moral y la política forman un sistema de vasos comunicantes. ¿Esto se nos escapa en el análisis diario?

–Yo creo que sí. Nos falta una visión global del conjunto de fuerzas que están obrando, multicausa. Bucles que se retroalimentan.

¿Por ejemplo?

–Creo que el tema catalán permite ver cómo lo estamos haciendo. En la Historia hay una política ancestral, que es el juego de fuerzas. El más fuerte podía sobre el más débil. El derecho de conquista, por ejemplo, ha estado admitido hasta finales del siglo pasado. Frente a eso, hay otra forma de hacer política, que la llamo ilustrada. Los intereses enfrentados no se van a poder evitar, y hay dos formatos para tratarlos: el formato conflicto, amigo y enemigo, donde la única solución es que uno venza al otro. El formato problema es que las partes en conflicto terminen con el problema. Necesitamos políticos con el suficiente talento como para convertir conflictos como el caso catalán, seculares ya, en un problema. Eso no significa quitarle dificultad, sino centrar el foco, ver si resolvemos el problema, porque va a ganar la ciudadanía. ¿Por qué no hemos tenido nunca un pacto educativo en España? Porque la cuestión se ha planteado siempre en formato conflicto. ¿Y aquí cuál es el problema? Que necesitamos que todos nuestros chicos y chicas tengan buena educación, y en una situación como la española, donde el influjo de la clase social a la que se pertenece tiene una incidencia enorme en el éxito o en el fracaso educativo.

–Cuando estamos hablando de pugnas por el relato, hay que volver a reivindicar el hecho de que no todos los relatos son válidos y que si ponemos el foco en el enfrentamiento de relatos estamos dando ya por sentado de que el relato que tenga más fuerza se va a imponer, no el que sea más verdadero. De manera que hay que andar con mucho cuidado, porque estamos dando por hecho que no hay relatos objetivos.

–Me interesa muchísimo todo lo que escribe Daniel. Somos amigos desde hace muchos años y creo que en el análisis político es una de las cabezas más lúcidas que tenemos en España y mejor informadas. El problema es que en este momento no se lee. Las redes sociales son fuente información en formato breve donde se eluden los argumentos, que son pesados de leer y largos. Una vez, cuando escribía en El Mundo, dije que me gustaría saber qué es lo que leen los políticos, porque sospecho que no leen un libro en su vida. Necesitamos políticos que se suban al panóptico, para ver lo que está pasando en el mundo. La gente se extraña cuando digo que posiblemente la persona que va a influir más en su vida es Xi Jinping. El que piense que China solamente es una potencia económica y tecnológica no entiende de qué va China. China está queriendo recuperar su función civilizatoria. Y su asunto es que el siglo XIX fue el siglo de Inglaterra, el siglo XX el de Estados Unidos, el siglo XXI que sea el de China. Hay una dificultad de ver las cosas con gran angular, y eso me preocupa porque acabamos mirándonos el ombligo con mucha facilidad.

–Personas normales pueden cometer actos terribles, y eso por ejemplo en el caso nazi está muy bien estudiado. Para eliminar a cinco millones de judíos más gitanos, más homosexuales, más personas con discapacidades, tienen que intervenir muchísimas personas. ¿Eran psicópatas? No puede haber tantos. Eran personas normales sometidos a un proceso de adoctrinamiento, habituación e insensibilidad, presión del grupo y fragmentación de las tareas casi burocrática. Una especie de tobogán hacia el horror. Si te subes arriba, como te sueltes, luego no frenas.

conspiración judeomasónica.

–Sí, yo recuerdo en el colegio un ejemplar de un libro que se llamaba Los protocolos de los sabios de Sion, que en Alemania tuvo muchísimo éxito porque decía que todo era culpa de los judíos. Los judíos eran los malos de la película, y en el momento en que así lo categorizas puedes considerar que eliminar al malo es hacer un bien a la humanidad. Muchas veces las atrocidades se hacen no por personas inmorales, sino por personas hipermoralizadas, pero en una moral falsa, que están dispuestos a morir y a sacrificarse por lo que creen que es su obligación, matar judíos, sarracenos, infieles o enemigos de la patria. de la atrocidad. Y en eso, la educación en la dureza, en la falta de compasión de toda la cultura nazi, está muy bien documentada, y salía de las escuelas.