ALICIA CHICHARRO

Nacida en Pamplona en 1971, imparte Derecho Internacional Público y Relaciones Internacionales, y es directora del Área de Internacionalización y Cooperación. ●฀También en inglés. Chicharro ofrece además una asignatura on line y en inglés sobre la protección internacional de los derechos humanos. Se oferta a los estudiantes de la UPNA, a los Erasmus, y al alumnado de universidades europeas de la alianza UNITA, en la que participa la UPNA. guerra o el número de bajas sería exponencial, y las consecuencias fuera de Ucrania, fatales. Gran parte de la inseguridad alimentaria, de la subida del precio del cereal en Centroamérica, tiene que ver con la guerra, o la inflación, que nos cuesta sujetar, o los precios de la energía, aunque ahora nuestra electricidad sea más barata por los ejercicios que hemos tenido que hacer. –Alicia Chicharro: Estoy totalmente de acuerdo en una salida negociada cuanto antes mejor. También en que hay una línea roja, está en la Carta de las Naciones Unidas, de que mediante el uso y amenaza de la fuerza no cabe quedarse con el territorio de otro Estado. Pero me temo que lo va a exigir Rusia, va a ser el Donbás, la única medalla que va a poder exhibir ante su propia población. Putin tiene una mentalidad bastante medieval.

–Iñigo Arbiol: En Rusia una retirada o una negociación demasiado blanda se percibiría como debilidad, y pondría en tela de juicio el propio liderazgo de Putin. Son dos años de guerra sin resultados para Rusia, y el impacto económico es muy negativo, pues a pesar de mantener niveles de producción de gas y petróleo, ya no vende con los mismos beneficios ni ventajas. Cada mes de guerra para Rusia es un esfuerzo brutal.

Palestina antes y después del 7 de octubre, y la vía de los dos Estados

–Alicia Chicharro: Comparto totalmente que la parálisis Occidente es vergonzosa, incluidas las primeras declaraciones de Ursula von der Leyen, que luego ha corregido. Algunos países en sus declaraciones ya tienen en cuenta la dimensión de la matanza que se está llevando a cabo, pero la respuesta de Europa es inexistente. Apelar continuamente a la solución de los dos Estados... reconozco el esfuerzo del señor Borrell por darle bombo, pero no la hemos inventado ahora. Estaba en la primera resolución de partición de Palestina en 1948. A partir de ahí ha habido ocupaciones territoriales en distintas fases y el territorio donde debería estar ese Estado palestino está ocupado por los colonos judíos. ¿De verdad alguien se cree que se puede echar a los colonos de sus barrios fácilmente? ¿Vamos a tener un micro Estado en la Franja de Gaza rodeado, como ahora, por alambradas, muros y torres de vigilancia, con el espacio aéreo y marítimo controlado por Israel y las fronteras cerradas? No lo veo viable. Creo que hay que aportar cierta positividad, pero ser realista. El derecho a la autodeterminación es del pueblo palestino, que es el que tiene que decidir.

–Iñigo Arbiol: El ataque de Hamás a la población civil de los asentamientos y la respuesta desproporcionada de Israel son inaceptables. La realidad antes del 7 de octubre era de ocupación, que no es reconocida internacionalmente y es ilegal. No se están cumpliendo las resoluciones del Consejo de Seguridad, de obligado cumplimiento, ni se están respetando los derechos humanos básicos de la población palestina. A partir del 7 de octubre sucede el peor de los escenarios. Para mí Hamás ha perdido su capacidad de representación de la causa palestina, convertido en un grupo terrorista que secuestra y asesina. Todavía hay secuestrados que esperan ser liberados y volver con sus familias. Un Estado democrático evidentemente tenía que tener una respuesta de seguridad tras los secuestros, asesinatos y violaciones comprobadas. Sin embargo, esa respuesta es absolutamente desproporcionada e ilegal. No se puede permitir que Israel viole el derecho internacional humanitario de semejante forma. Decir eso no es ser antisemita. Un Estado tiene aún más obligaciones y debe dar ejemplo.

¿Es Israel una democracia?

–Alicia Chicharro: Los palestinos están sometidos en todas las decisiones de su vida, en lo económico, social, militar... a lo que dice Israel.

–Iñigo Arbiol: Incluidos los palestinos ciudadanos israelíes.

–Alicia Chicharro: Para mí Israel no es una democracia, con ciudadanos de segunda y derechos civiles, políticos, económicos, sociales y culturales recortados, incluso teniendo pasaporte israelí. No se puede hablar de democracia si no te permiten votar en unas elecciones libres a quien quieras...

–Iñigo Arbiol: No serían libres. No se pueden garantizar en Gaza, eso es imposible, incluso antes del 7 de octubre. ¿Por qué sí hay elecciones en otros espacios de Palestina?

–Alicia Chicharro: ¿En Cisjordania? Hubo pero hace mucho.

–Iñigo Arbiol: Israel es parte del problema, pero no todo. Hay uno agregado, capital, si se reconoce al Estado de Palestina, como parece que va a suceder, que es el lugar de quienes no son partidos políticos en la generación y sostenimiento de un Estado que pueda prosperar. No solo hablo de Hamás. Esto no justifica nunca lo que Israel está haciendo, pero no seamos naífs. Matar a 30.000 civiles, muchos de ellos niños, les califica probablemente como una democracia en tal deterioro que habría que cuestionarse si lo ha dejado de ser. Pero no olvidemos el rol de otros Estados en la región para que el avispero sea mucho peor. ¿Cómo sería una Gaza independiente? ¿Quién controlaría ese territorio? ¿Cuál es el rol de Irán?

–Alicia Chicharro: Para mí el problema es la ocupación israelí de los territorios palestinos. A partir de ahí todo se viene deteriorando. No es cuestión de echarle la culpa a que no se saben gobernar, como hacemos con todas las colonizaciones europeas.

–Iñigo Arbiol: Yo no he dicho que no se sepan gobernar, sino que Hamás es un grupo terrorista y lo demostró el 7 de octubre.

–Alicia Chicharro: Sí, sí, sí, y también habría que ver de dónde sale

Hamás. Evidentemente no justifico el terrorismo en ningún caso, pero tampoco las detenciones sin ninguna garantía procesal... y no sé cómo llamar a los niños menores de 16 de años que están en las cárceles sin un juicio justo y sin tener ninguna asistencia... Todo eso viene por la ocupación. Situaciones absolutamente injustas que sufren los palestinos en su política o su economía: una colonia. Cuando todo el mundo descolonizaba dejamos a un pueblo sin país colonizar el territorio de otro supuesto país, cuyo pueblo tenía derecho a la autodeterminación.

–Iñigo Arbiol: El problema es cómo se creó el Estado de Israel, porque ahí está la solución. Vino con un espacio para la población palestina, que ya estaba allí, y para la que había de llegar, apátrida, que venía del Holocausto. La solución pasa por revisitar la decisión del 48, y que los Estados árabes acepten la existencia del Estado de Israel, e Israel acepte la distribución geográfica y el respeto al pueblo palestino, que nunca ha aceptado. Pero ojo, eso también implica la aceptación del Estado de Israel que no se da en muchos de los Estados árabes.

Elecciones europeas en el horizonte inmediato: una encrucijada

–Alicia Chicharro: Estos comicios son muy importantes, pero la participación generalmente es bastante baja. Me gustaría una ciudadanía más implicada, porque nos jugamos mucho. Muchas políticas que afectan a nuestro día a día se deciden en el Parlamento Europeo junto al Consejo. Es un momento electoral especialmente importante, porque tenemos una espada de Damocles en Europa, el auge de la ultraderecha, y el peligro de que sea la tercera fuerza.

–Iñigo Arbiol: El Parlamento y la Comisión que salgan, junto al Consejo, van a decidir qué va a ser la UE y su papel. Nos estamos jugando el modelo de crecimiento. ¿Apostamos por uno sostenible, verde, que no condicione a las futuras generaciones, o no? También nos jugamos el papel internacional. Europa es un actor clave. Podemos marcar la diferencia con voluntad clara de tener voz propia y sólida, acompañada por recursos, y seguir siendo la Europa de los derechos. Para ello necesitamos recuperar el pensamiento europeo original que creó la Unión en los años cincuenta y evolucionó en las décadas siguientes. Un pacto entre la izquierda, el centro y la derecha para crear un modelo europeo basado en derechos, y evitar las aventuras de algunos con los extremos para modelos en esencia antieuropeos. Pensemos en cómo hemos llegado hasta aquí gracias a construir consensos, y recuperemos esa visión. O vamos juntos, con las diferencias que después podamos tener en políticas públicas, o esto se empieza a tambalear con todas las consecuencias que ello tendría a futuro.฀●

“El centro de poder se está moviendo, del océano Atlántico al Indopacífico. China ya es una potencia totalmente emergida”

“La Rusia de Putin primero se quedó con Crimea y con Sebastopol, y piensa quedarse con el Donbás, está clarísimo”

“La solución de los dos Estados no la veo viable con Israel. Hay que aportar cierta positividad, pero ser realistas”

●฀Profesora en la UPNA.