Diá­lo­go Fe­li­pe Gon­zá­lez / Jo­sé Ma­ría Az­nar

Fe­li­pe Gon­zá­lez y Jo­sé Ma­ría Az­nar ana­li­zan las po­si­bi­li­da­des de re­for­ma en pleno desafío in­de­pen­den­tis­ta

El País - Especiales - - NEWS -

Fe­li­pe Gon­zá­lez, pre­si­den­te del Go­bierno en­tre 1982 y 1996, y Jo­sé Ma­ría Az­nar, je­fe del Eje­cu­ti­vo en­tre 1996 y 2004, han go­ber­na­do Es­pa­ña 22 de los 40 años de vi­da de la Cons­ti­tu­ción. De­ba­tie­ron mu­cho en el Con­gre­so pe­ro nun­ca so­bre la Ley Fun­da­men­tal. Un ac­to or­ga­ni­za­do por el Gru­po Pri­sa, edi­tor del dia­rio EL PAÍS, los reunió en vís­pe­ras del 40º Aniver­sa­rio de la Cons­ti­tu­ción Es­pa­ño­la pa­ra tra­tar so­bre su fu­tu­ro, exa­mi­nar el pre­sen­te y re­cor­dar las cir­cuns­tan­cias de su na­ci­mien­to.

FE­LI­PE GON­ZÁ­LEZ. Es­toy en­tre los que con­me­mo­ro y ce­le­bro que 40 años des­pués, no sin pro­ble­mas co­mo es na­tu­ral, la Cons­ti­tu­ción nos ha­ya da­do un pe­rio­do de con­vi­ven­cia de­mo­crá­ti­ca en li­ber­tad que se­gu­ro es el más con­sis­ten­te, el más próspero, el más pro­me­te­dor des­de la Cons­ti­tu­ción de 1812. Hay mo­ti­vos pa­ra ce­le­brar sin de­jar de es­tar preo­cu­pa­dos. En los mo­men­tos que vi­vi­mos, cua­ren­ta años des­pués, es bueno re­cor­dar que en Ge­ro­na vo­tó el 73,2% de su cen­so, y en fa­vor de la Cons­ti­tu­ción, el 93%. Era una vo­ta­ción en par­ti­ci­pa­ción y en me­dia de acep­ta­ción bas­tan­te su­pe­rior a al­gu­nas de las que aho­ra fá­cil­men­te se con­tem­plan. Quie­ro re­cor­dar que las cir­cuns­tan­cias de aquel mo­men­to eran de ex­tra­or­di­na­ria com­ple­ji­dad, y ha­bía te­mor a equi­vo­car­se y vol­ver a las an­da­das.

JO­SÉ MA­RÍA AZ­NAR. Yo tam­bién con­me­mo­ro y ce­le­bro. No pue­do con­tar esas his­to­rias por­que soy de me­dia ge­ne­ra­ción des­pués. Pe­ro ten­go que ha­cer un elo­gio de los di­ri­gen­tes po­lí­ti­cos que par­ti­ci­pa­ron en aque­llos años. Lo ha­go muy a gus­to, por­que tam­bién me sien­to del ré­gi­men del 78. Si al­go me que­da por ha­cer en la vi­da pú­bli­ca aho­ra es de­fen­der los va­lo­res que en­car­na­ron la tran­si­ción de­mo­crá­ti­ca, de­fen­der su tra­yec­to­ria his­tó­ri­ca y pro­yec­tar­la ha­cia el fu­tu­ro, y de­fen­der que es lo me­jor que nos po­día pa­sar. Se tra­ta del pe­rio­do de pros­pe­ri­dad, es­ta­bi­li­dad más lar­go que ha te­ni­do Es­pa­ña. Adol­fo Suá­rez lo en­ten­dió bien, y Fe­li­pe Gon­zá­lez… y lo hi­cie­ron bien no pen­san­do en ellos ni en su ge­ne­ra­ción, sino en las ge­ne­ra­cio­nes si­guien­tes. Ale­gar que la Cons­ti­tu­ción tie­ne unos de­fec­tos de ori­gen o en sus apo­yos, in­clu­so en zo­nas más con­flic­ti­vas, creo que es un error y no se co­rres­pon­de a la ver­dad his­tó­ri­ca.

FE­LI­PE GON­ZÁ­LEZ. Las nue­vas ge­ne­ra­cio­nes emer­gen a ve­ces di­cien­do eso de “no nos re­pre­sen­tan”. La Cons­ti­tu­ción ha ser­vi­do pa­ra que go­bier­ne yo y pa­ra que go­bier­ne es­te se­ñor [Az­nar]. No te­nía­mos las mis­mas ideas, ni las te­ne­mos. La prue­ba de fue­go de va­li­dez de una Cons­ti­tu­ción es que per­mi­tan la al­ter­nan­cia, sin ne­ce­si­dad de re­plan­tear­se los fun­da­men­tos de la con­vi­ven­cia de­mo­crá­ti­ca. No di­go sin ne­ce­si­dad de plan­tear­se las re­for­mas que ca­da uno crea que pue­den ser opor­tu­nas. Hay una pul­sión que es que ca­da ge­ne­ra­ción quie­re ha­cer su pro­pia obra, in­clu­so des­de el pun­to de vis­ta cons­ti­tu­yen­te. Hu­bo mu­chos fa­llos, que los hu­bo, pe­ro la gran vir­tud es que se pac­tó, es la pri­me­ra Cons­ti­tu­ción que se pac­ta en Es­pa­ña. Siem­pre ga­na­ba una mi­tad

res­pec­to a otra mi­tad. Me preo­cu­pa más que eso sir­va de pre­mi­sa pa­ra de­cir que hoy se­ría im­po­si­ble cual­quier ti­po de con­sen­so pa­ra re­vi­sar la Cons­ti­tu­ción y re­for­mar­la. Les ase­gu­ro que la di­fi­cul­tad de po­ner­se de acuer­do en­tre aque­llos que for­má­ba­mos la co­mi­sión, por­que ve­nía­mos con una mo­chi­la his­tó­ri­ca muy pe­sa­da don­de el en­fren­ta­mien­to era mu­cho más du­ro. No me preo­cu­pa tan­to es­to, co­mo la fal­ta de va­len­tía pa­ra pro­po­ner y em­pe­zar a ha­blar de qué es lo que se ne­ce­si­ta, si es que se ne­ce­si­ta, que yo lo creo, al­gún ti­po de re­for­ma.

JO­SÉ MA­RÍA AZ­NAR. In­clu­so los que hoy cues­tio­nan la ca­pa­ci­dad y la vi­gen­cia de la Cons­ti­tu­ción, lo ha­cen gra­cias a es­te sis­te­ma, que per­mi­te que ha­ya 95 dipu­tados que di­gan yo me quie­ro car­gar la Cons­ti­tu­ción, o el or­den cons­ti­tu­cio­nal o el ré­gi­men del 78. No es la si­tua­ción más desea­ble, pe­ro es así. ¿Por qué un país que pue­de ex­pli­car una his­to­ria de éxi­to, po­ne en pe­li­gro los pi­la­res esen­cia­les de ese éxi­to? No quie­ro de­cir que los pi­la­res no se pue­dan me­jo­rar, no quie­ro de­cir que no se pue­dan aña­dir co­sas, el mun­do ha cam­bia­do mu­cho, pe­ro los pi­la­res fun­da­men­ta­les son muy im­por­tan­tes. No mi­rar ha­cia atrás, mi­re­mos ha­cia de­lan­te, pe­ro re­co­noz­ca­mos la plu­ra­li­dad cons­ti­tu­ti­va de la na­ción es­pa­ño­la a cam­bio de la leal­tad a la na­ción es­pa­ño­la. Hoy al­gu­nos con­sen­sos son di­fí­ci­les por­que han pues­to en cues­tión uno de los pi­la­res de la Cons­ti­tu­ción. Y al­gu­nos apro­ve­chan pa­ra po­ner en cues­tión los ele­men­tos esen­cia­les de esa his­to­ria.

FE­LI­PE GON­ZÁ­LEZ. ¿Qué pa­sa­ba con una Cons­ti­tu­ción pac­ta­da y de con­sen­so? Pues que le faltaba cual­quier sen­ti­do épi­co. ¿Có­mo se ha­ce una épi­ca del en­ten­di­mien­to, del con­sen­so y de la re­for­ma? Es mu­cho más fá­cil ha­cer una épi­ca de un gran fue­go que de una cons­truc­ción or­de­na­da. De­rruir al­go es más fá­cil que in­ten­tar cons­truir­lo. Ha fal­ta­do épi­ca. La Cons­ti­tu­ción no es pa­ra pre­sen­tar­la al No­bel de Li­te­ra­tu­ra, pe­ro tie­ne bas­tan­te con­sis­ten­cia. Los que cri­ti­can lo que se hi­zo, que ha­gan un es­fuer­zo por pro­po­ner re­for­mar­lo en­te­ro, des­de el ar­tícu­lo 1 al 170 más las dis­po­si­cio­nes tran­si­to­rias, por­que en­tre otras co­sas la lee­rán y la po­drán com­pa­rar con otras an­te­rior y pos­te­rio­res. La épi­ca de la Tran­si­ción es el re­sul­ta­do de los me­jo­res 40 años de desa­rro­llo, de li­ber­ta­des, eco­no­mía, so­cie­dad…

JO­SÉ MA­RÍA AZ­NAR. Exis­te en es­te mo­men­to un de­ba­te muy im­por­tan­te si hay al­ter­na­ti­va o no al or­den li­be­ral que sur­ge des­pués de la Se­gun­da Gue­rra Mun­dial, que em­pie­za a sur­gir des­pués de la gue­rra fría. Hoy hay per­so­nas que in­ter­pre­tan que es­tá co­lap­san­do. Y có­mo reac­ciono yo an­te es­to. Yo reac­ciono an­te es­to rea­fir­man­do los prin­ci­pios esen­cia­les del or­den li­be­ral, con to­das sus im­per­fec­cio­nes. De­cía Fe­li­pe Gon­zá­lez una co­sa en la que tie­ne to­da la ra­zón. Us­ted pue­de de­cir que el or­den cons­ti­tu­cio­nal es­pa­ñol es im­per­fec­to, si, co­mo obra hu­ma­na, te­ne­mos un pe­que­ño pro­ble­ma de ser im­per­fec­tos, pe­ro ¿Cuál es la al­ter­na­ti­va? ¿Tie­ne us­ted una al­ter­na­ti­va me­jor? Cuan­do se ha­bla tan­to de re­for­ma cons­ti­tu­cio­nal, co­mo el que se to­ma un ca­fé con le­che en la ca­fe­te­ría… ¿Cuál es la al­ter­na­ti­va? El 60% de las le­yes que se apli­can en

Es­pa­ña son le­yes eu­ro­peas. La Cons­ti­tu­ción ha si­do ca­paz de ha­cer una in­te­gra­ción co­lo­sal, sin to­car ese mar­co, sim­ple­men­te desa­rro­llan­do ese mar­co. ¿Los na­cio­na­lis­mos o po­pu­lis­mos son una al­ter­na­ti­va ra­zo­na­ble al or­den cons­ti­tu­cio­nal de Es­pa­ña? Pues no lo son. Los pro­ble­mas po­lí­ti­cos que te­ne­mos no los te­ne­mos por de­fec­tos cons­ti­tu­cio­na­les los te­ne­mos por de­fec­tos de ac­ción po­lí­ti­ca, que es dis­tin­to. Esa es mi opi­nión. No creo que la Cons­ti­tu­ción nor­te­ame­ri­ca­na fue­se cul­pa­ble de la cri­sis de Leh­man Brot­hers, po­drá te­ner otros de­fec­tos pe­ro la Cons­ti­tu­ción Es­pa­ño­la es­ta­ble­ce las re­glas, los prin­ci­pios, la ba­ses. Y eso no tie­ne que ver con el ejer­ci­cio de la ac­ción po­lí­ti­ca de unos y otros.

FE­LI­PE GON­ZÁ­LEZ. Mi­quel Ro­ca cree que la Cons­ti­tu­ción se pue­de se­guir uti­li­zan­do y fle­xi­bi­li­zan­do. La Cons­ti­tu­ción es fle­xi­ble, pe­ro no es de plas­ti­li­na, tam­po­co es de pie­dra gra­ní­ti­ca. Tie­ne un cier­to mar­gen de fle­xi­bi­li­dad del que con­vie­ne no abu­sar pa­ra que no re­chi­ne. Por tan­to, hay tres po­si­cio­nes bá­si­cas: no to­car la Cons­ti­tu­ción, es bas­tan­te co­mo es­tá; li­qui­dar­la, por­que aque­llo fue un error y hay que ha­cer un nue­vo mar­co de con­vi­ven­cia en­tre to­dos, que di­cen los li­qui­da­cio­nis­tas; y yo que he es­ta­do siem­pre en esa ac­ti­tud in­có­mo­da de re­for­mis­ta. Re­sul­ta ex­tra­ño, sí; anó­ma­lo, sí; la Cons­ti­tu­ción ale­ma­na ha te­ni­do 60 mo­di­fi­ca­cio­nes y no­so­tros he­mos he­cho muy po­cas [2]. Siem­pre vi­mos con te­mor mo­di­fi­car la Cons­ti­tu­ción. La des­cen­tra­li­za­ción po­lí­ti­ca, que fue la gran ope­ra­ción cons­ti­tu­cio­nal es­pa­ño­la, no se pue­de con­fun­dir con la cen­tri­fu­ga­ción del po­der. Des­cen­tra­li­zar no es igual que cen­tri­fu­gar y pa­ra evi­tar una cen­tri­fu­ga­ción que es una ame­na­za per­ma­nen­te só­lo hay un prin­ci­pio ac­ti­vo que te per­mi­te la ac­ción po­lí­ti­ca com­pen­sa­to­ria y es exi­gir la leal­tad cons­ti­tu­cio­nal con la na­ción es­pa­ño­la, en es­ta y en el fu­tu­ro. Si al­guien pien­sa que una re­for­ma de la Cons­ti­tu­ción, que yo de­seo, lo que va a ga­ran­ti­zar es que ha­ya un de­mos ori­gi­na­rio que sea dis­tin­to del pue­blo es­pa­ñol, se equi­vo­ca. Sea cual sea la re­for­ma, el de­mos pa­ra ele­gir nues­tro des­tino se­gui­rá sien­do el pue­blo es­pa­ñol, yo de­fen­de­ré eso, pe­ro si hay un 75% que de­ci­de el sui­ci­dio co­lec­ti­vo, es­ta­ré en la mi­no­ría.

JO­SÉ MA­RÍA AZ­NAR. Yo de­fen­de­ré lo mis­mo. Pe­ro res­pec­to a la re­for­ma de la Cons­ti­tu­ción, es­tá con­tem­pla­da den­tro de la Cons­ti­tu­ción. Pe­ro la leal­tad cons­ti­tu­cio­nal no pue­de pre­ten­der rom­per unas re­glas, que­dar­se con lo que no es tu­yo o dar un gol­pe de es­ta­do. En eso con­sis­te la des­leal­tad cons­ti­tu­cio­nal. No­so­tros te­ne­mos un pro­ble­ma es­pe­cí­fi­co que es la se­ce­sión, que es un pro­ble­ma gra­ve, en­ton­ces la exi­gen­cia de leal­tad cons­ti­tu­cio­nal es al­go ab­so­lu­ta­men­te ele­men­tal. La so­be-

ra­nía en Es­pa­ña re­si­de en el pue­blo es­pa­ñol no se pue­de tro­cear, ni di­vi­dir ni po­ner en cues­tión. Cuan­do se pro­po­ne que el su­je­to de la so­be­ra­nía sea pul­ve­ri­za­do no es leal­tad cons­ti­tu­cio­nal, eso no pue­de ser la re­for­ma cons­ti­tu­cio­nal. Las po­si­cio­nes re­for­mis­tas, vi­nien­do de don­de yo ven­go, prin­ci­pios li­be­ra­les con­ser­va­do­res. No ten­go in­con­ve­nien­te. En el Con­se­jo de Es­ta­do se de­cía la pri­ma­cia del va­ron so­bre la hem­bra en la su­ce­sión a la co­ro­na... Me pa­re­ce muy bien, que se re­for­me, yo en­can­ta­do. FE­LI­PE GON­ZÁ­LEZ. Si no, no pue­des vol­ver a ce­nar es­ta no­che.

JO­SÉ MA­RÍA AZ­NAR. No pue­do, lo pa­sa­ría muy mal por lo me­nos… Pe­ro fí­ja­te que eso es el nú­cleo du­ro de la Cons­ti­tu­ción y exi­ge el pro­ce­di­mien­to du­ro. Si se ex­pli­ca pa­ra qué, pue­de te­ner sus ven­ta­jas o in­con­ve­nien­tes. En es­tos mo­men­tos, pa­ra los te­mas que es­ta­mos tra­tan­do, es que cual­quier pro­pues­ta de re­for­ma tie­ne más in­con­ve­nien­tes que ven­ta­jas. Las úni­cas pro­pues­tas que es­cu­cho de re­for­mas son ab­so­lu­ta­men­te rup­tu­ris­tas o en­lo­que­ci­das de de­cir que en la Cons­ti­tu­ción ca­be to­do, plas­ti­li­na de la peor ca­li­dad po­si­ble. Ten­go que de­cir que la pri­me­ra ur­gen­cia que te­ne­mos es res­ta­ble­cer el or­den cons­ti­tu­cio­nal, la ley, el es­ta­do de de­re­cho. Lue­go po­de­mos dis­cu­tir otras co­sas. A mí si me di­cen, pon­ga en­ci­ma de la me­sa un sis­te­ma me­jor que ga­ran­ti­ce más es­ta­bi­li­dad, más li­ber­tad, más pros­pe­ri­dad, pues… Una po­si­ción re­for­mis­ta de la cons­ti­tu­ción es im­pe­ca­ble­men­te cons­ti­tu­cio­nal, pe­ro sal­tar­se las re­glas no lo es. Te­ne­mos una ur­gen­cia y es que te­ne­mos un pro­ble­ma de se­ce­sión sin re­sol­ver y el res­ta­ble­ci­mien­to del or­den cons­ti­tu­cio­nal, co­mo di­jo en una acer­ta­dí­si­ma in­ter­ven­ción el ac­tual rey

Fe­li­pe Gon­zá­lez “El Eje­cu­ti­vo ca­ta­lán es­tá más cer­ca de per­der au­to­no­mía que de ga­nar in­de­pen­den­cia” Jo­sé Ma­ría Az­nar “Ha­ce tiem­po di­je que an­tes de rom­per­se Es­pa­ña se frac­cio­na­ría Ca­ta­lu­ña, y es lo que ha ocu­rri­do”

De­ba­te de in­ves­ti­du­ra 1993. Fe­li­pe Gon­zá­lez. “Pre­ten­de­mos que la re­for­ma del Re­gla­men­to del Se­na­do abra el ca­mino ha­cia su de­fi­ni­ti­va con­fi­gu­ra­ción co­mo Cá­ma­ra te­rri­to­rial más alla de su pa­pel co­mo Cá­ma­ra de se­gun­da lec­tu­ra. En ese ca­mino, no des­car­ta­mos pro­mo­ver una re­for­ma de aque­llos as­pec­tos de la Cons­ti­tu­ción que pu­die­ran di­fi­cul­tar ese ob­je­ti­vo, siem­pre que fue­ra pre­ci­so y exis­tie­ra el con­sen­so par­la­men­ta­rio su­fi­cien­te”.

De­ba­te de in­ves­ti­du­ra 2000. Jo­sé Ma­ría Az­nar. “Cuan­do se ha­bla de un Es­ta­do fe­de­ral en sen­ti­do es­tric­to, lo que se pro­po­ne, y si se pro­po­ne pi­do que se di­ga, es una re­for­ma cons­ti­tu­cio­nal. Yo no voy a ha­cer, ni voy a pro­po­ner ni voy a alen­tar esa re­for­ma cons­ti­tu­cio­nal. Por­que di­go aho­ra que el mar­co cons­ti­tu­cio­nal me pa­re­ce vá­li­do, su­fi­cien­te, y que tie­ne más ven­ta­jas en su di­ver­si­dad y en su fle­xi­bi­li­dad que las que pue­da te­ner un mar­co fe­de­ral”.

de Es­pa­ña, si­gue sien­do en mi opi­nión una de las prio­ri­da­des más im­por­tan­tes. Por­que si no, el país no pue­de plan­tear­se qué que­re­mos ha­cer en el mun­do de hoy. Los bri­tá­ni­cos se han plan­tea­do qué ha­ce­mos y han to­ma­do una de­ci­sión, que creo to­tal­men­te equi­vo­ca­da. Se han to­ma­do la mo­les­tia de pen­sar­lo. Te­ne­mos que de­di­car tiem­po a pen­sar qué que­re­mos ser, qué que­re­mos ha­cer…

FE­LI­PE GON­ZÁ­LEZ. Ca­me­ron no se lo pen­só mu­cho, te­nía pro­ble­mas in­ter­nos y de­ci­dió que­mar la ca­sa pa­ra sal­var los mue­bles y se que­dó sin ca­sa y sin mue­bles y ade­más se fue sil­ban­do. Re­cuer­do a That­cher con una fra­se que era fan­tás­ti­ca. Ella se opo­nía a los avan­ces de in­te­gra­ción eu­ro­pea, es­ta­ba en con­tra de lo que se ha­cía con el tra­ta­do de Maas­tricht y se opo­nía a ese pro­ce­so de so­be­ra­nía com­par­ti­da; y ter­mi­na­ba di­cien­do: “Pe­ro nun­ca me ba­ja­ré de es­te tren”. Aquí te­ne­mos un pro­ble­ma gra­ve, con una des­leal­tad cons­ti­tu­cio­nal y es­ta­tu­ta­ria en la dis­tri­bu­ción del po­der pro­ta­go­ni­za­da por la Ge­ne­ra­li­tat y la mi­tad de un par­la­men­to. Yo sí es­toy por re­for­mar la Cons­ti­tu­ción, en el tí­tu­lo oc­ta­vo, en el sen­ti­do de la fe­de­ra­li­za­ción, man­te­nien­do los prin­ci­pios bá­si­cos y re­for­zar­los pa­ra de­jar­lo más cla­ro. Y de­ján­do­lo cla­ro se po­dría avan­zar por ejem­plo en de­re­chos y li­ber­ta­des, am­pli­tud del plu­ra­lis­mo de­mo­crá­ti­co.

JO­SÉ MA­RÍA AZ­NAR. Yo no ten­go nin­gún pro­ble­ma con esa re­fle­xión es­tra­té­gi­ca. No vi­vi­mos la me­jor si­tua­ción que in­vi­te a re­fle­xio­nes es­tra­té­gi­cas. Lo que yo di­go aho­ra, com­par­to el fon­do de su re­fle­xión, pe­ro cual­quier ele­men­to que se plan­tee aho­ra de re­for­ma de la Cons­ti­tu­ción Es­pa­ño­la, tie­ne que te­ner en cuen­ta las cir­cuns­tan­cias, los ob­je­ti­vos, las ven­ta­jas y los cos­tes. No­so­tros cum­pli­mos de ma­ne­ra es­cru­pu­lo­sa, pa­ra al­gu­nos has­ta ex­ce­si­va, el re­co­no­ci­mien­to plu­ral cons­ti­tu­ti­vo de Es­pa­ña. He­mos lle­ga­do al má­xi­mo. Más allá de eso hay otras co­sas, y esas otras co-

sas no son acep­ta­bles. Si tú no re­suel­ves ese pro­ble­ma, di­fí­cil­men­te pue­des afron­tar otros pro­ble­mas.

FE­LI­PE GON­ZÁ­LEZ. Una co­sa es la pru­den­cia y otra co­sa es el te­mor a afron­tar eso.

JO­SÉ MA­RÍA AZ­NAR. No­so­tros he­mos dis­cu­ti­do mu­cho y en se­rio, pe­ro nun­ca se nos ha ocu­rri­do rom­per las re­glas del jue­go. Hay que afron­tar esas cues­tio­nes… Pe­ro aho­ra cuan­do se ha­bla de re­for­mar la Cons­ti­tu­ción, se ha­bla de otras co­sas.

FE­LI­PE GON­ZÁ­LEZ. Aho­ra se ha in­ven­ta­do que pue­de ha­ber una de­mo­cra­cia con­tra la ley, y eso no exis­te co­mo con­cep­to por­que eso lle­va a la ar­bi­tra­rie­dad. No ten­go nin­gún te­mor a nin­gún de­ba­te so­bre la Cons­ti­tu­ción de ca­bo a ra­bo. Los me­ca­nis­mos de re­for­ma de la Cons­ti­tu­ción exi­gen con­sen­sos su­fi­cien­tes pa­ra re­for­mar­lo. No ten­go te­mor, ten­go de­seo a que se en­fren­te ese de­ba­te re­for­mis­ta des­de lo me­nor, co­mo la eli­mi­na­ción de los afo­ra­mien­tos, has­ta lo ma­yor con nue­vos desafíos. Ten­go más te­mor a que el ni­vel de de­ba­te si­ga sien­do a ras de sue­lo co­mo pa­ra ver ho­ri­zon­te, que sea de­ma­sia­do in­me­diá­ti­co, eso me preo­cu­pa. Pe­ro abrir el de­ba­te no me preo­cu­pa.

JO­SÉ MA­RÍA AZ­NAR. No ten­go re­ser­va pa­ra ha­cer re­fle­xio­nes es­tra­té­gi­cas, lo de­be­mos ha­cer. Es­toy de acuer­do.

FE­LI­PE GON­ZÁ­LEZ. No nos en­ga­ñe­mos, ha­ce­mos po­lí­ti­ca fic­ción so­bre el pa­sa­do que cree­mos que fue, pe­ro que no fue. Yo tu­ve una dis­cu­sión du­rí­si­ma con Pe­ces-Bar­ba por­que aban­do­nó la Co­mi­sión Cons­ti­tu­cio­nal du­ran­te un tiem­po. Y le di­je, el pro­ble­ma no es cuan­do te le­van­tas de la si­lla, sino có­mo vuel­ves y cuán­do. Era fá­cil, no. San­tia­go Ca­rri­llo es­ta­ba mu­cho más dis­pues­to que yo a ce­der lo que hi­cie­ra fal­ta. Yo era mu­cho más pe­león. Pe­ro de fá­cil no tu­vo na­da. Só­lo se avan­za ca­mi­nan­do. El pro­ble­ma es que cuan­do nos po­ne­mos vie­jos, el pri­mer sín­to­ma es que mi­ra­mos al sue­lo pa­ra sa­ber dón­de po­ne­mos el pie. Nos es­ta­mos po­nien­do vie­jos co­mo so­cie­dad pa­ra no le­van­tar la ca­ra…

JO­SÉ MA­RÍA AZ­NAR. Es­pa­ña tie­ne un fu­tu­ro bri­llan­te... pe­ro si lo que se me di­ce es, la res­pues­ta al pro­ble­ma se­ce­sio­nis­ta en Es­pa­ña es más na­cio­na­lis­mo, pues le di­go no. Los sen­ti­mien­tos no ge­ne­ran de­re­chos, no te da de­re­cho a dar un gol­pe de es­ta­do. A mí, los sen­ti­mien­tos no me pro­du­cen un pro­ble­ma, pe­ro las nor­mas, la ley y el or­den se res­pe­ta. Por­que lo con­tra­rio es la ley de la sel­va.

FE­LI­PE GON­ZÁ­LEZ. A mí me preo­cu­pa la frac­tu­ra in­ter­na de Ca­ta­lu­ña. Es im­po­si­ble ha­blar en nom­bre de to­do el pue­blo cuan­do hay una par­te de la ciu­da­da­nía que no se sien­te iden­ti­fi­ca­da por ese dis­cur­so. Me preo­cu­pa, pre­fie­ro que ha­ya un es­pa­cio de diá­lo­go, que no veo que lo pue­den que­rer plan­tear los se­ce­sio­nis­tas. Par­ten de que lo que tie­nen les per­te­ne­ce y a lo que as­pi­ran, no se pue­de cues­tio­nar. To­da ne­go­cia­ción se fun­da­men­ta al res­pe­to del mar­co cons­ti­tu­cio­nal y al es­ta­tu­to, só­lo se ne­go­cia cuan­do se cree que ade­más de po­der ga­nar al­go se pue­de per­der al­go. Yo les di­ría: “Us­te­des es­tán des­de su ac­ti­tud más cer­ca de per­der au­to­no­mía que de ga­nar in­de­pen­den­cia”.

JO­SÉ MA­RÍA AZ­NAR. Ha­ce tiem­po di­je la fra­se que an­tes de rom­per­se Es­pa­ña se frac­cio­na­ria Ca­ta­lu­ña, y eso es lo que ha ocu­rri­do.

Jo­sé Ma­ría Az­nar y Fe­li­pe Gon­zá­lez, an­tes del de­ba­te or­ga­ni­za­do por la ca­de­na SER el pa­sa­do sep­tiem­bre so­bre el 40º aniver­sa­rio de la Cons­ti­tu­ción.

Jo­sé Ma­ría Az­nar es­tre­cha la mano de Fe­li­pe Gon­zá­lez, tras el pleno de su in­ves­ti­du­ra co­mo pre­si­den­te del Go­bierno, en ju­lio de 1993.

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