Diálogo Felipe González / José María Aznar
Felipe González y José María Aznar analizan las posibilidades de reforma en pleno desafío independentista
Felipe González, presidente del Gobierno entre 1982 y 1996, y José María Aznar, jefe del Ejecutivo entre 1996 y 2004, han gobernado España 22 de los 40 años de vida de la Constitución. Debatieron mucho en el Congreso pero nunca sobre la Ley Fundamental. Un acto organizado por el Grupo Prisa, editor del diario EL PAÍS, los reunió en vísperas del 40º Aniversario de la Constitución Española para tratar sobre su futuro, examinar el presente y recordar las circunstancias de su nacimiento.
FELIPE GONZÁLEZ. Estoy entre los que conmemoro y celebro que 40 años después, no sin problemas como es natural, la Constitución nos haya dado un periodo de convivencia democrática en libertad que seguro es el más consistente, el más próspero, el más prometedor desde la Constitución de 1812. Hay motivos para celebrar sin dejar de estar preocupados. En los momentos que vivimos, cuarenta años después, es bueno recordar que en Gerona votó el 73,2% de su censo, y en favor de la Constitución, el 93%. Era una votación en participación y en media de aceptación bastante superior a algunas de las que ahora fácilmente se contemplan. Quiero recordar que las circunstancias de aquel momento eran de extraordinaria complejidad, y había temor a equivocarse y volver a las andadas.
JOSÉ MARÍA AZNAR. Yo también conmemoro y celebro. No puedo contar esas historias porque soy de media generación después. Pero tengo que hacer un elogio de los dirigentes políticos que participaron en aquellos años. Lo hago muy a gusto, porque también me siento del régimen del 78. Si algo me queda por hacer en la vida pública ahora es defender los valores que encarnaron la transición democrática, defender su trayectoria histórica y proyectarla hacia el futuro, y defender que es lo mejor que nos podía pasar. Se trata del periodo de prosperidad, estabilidad más largo que ha tenido España. Adolfo Suárez lo entendió bien, y Felipe González… y lo hicieron bien no pensando en ellos ni en su generación, sino en las generaciones siguientes. Alegar que la Constitución tiene unos defectos de origen o en sus apoyos, incluso en zonas más conflictivas, creo que es un error y no se corresponde a la verdad histórica.
FELIPE GONZÁLEZ. Las nuevas generaciones emergen a veces diciendo eso de “no nos representan”. La Constitución ha servido para que gobierne yo y para que gobierne este señor [Aznar]. No teníamos las mismas ideas, ni las tenemos. La prueba de fuego de validez de una Constitución es que permitan la alternancia, sin necesidad de replantearse los fundamentos de la convivencia democrática. No digo sin necesidad de plantearse las reformas que cada uno crea que pueden ser oportunas. Hay una pulsión que es que cada generación quiere hacer su propia obra, incluso desde el punto de vista constituyente. Hubo muchos fallos, que los hubo, pero la gran virtud es que se pactó, es la primera Constitución que se pacta en España. Siempre ganaba una mitad
respecto a otra mitad. Me preocupa más que eso sirva de premisa para decir que hoy sería imposible cualquier tipo de consenso para revisar la Constitución y reformarla. Les aseguro que la dificultad de ponerse de acuerdo entre aquellos que formábamos la comisión, porque veníamos con una mochila histórica muy pesada donde el enfrentamiento era mucho más duro. No me preocupa tanto esto, como la falta de valentía para proponer y empezar a hablar de qué es lo que se necesita, si es que se necesita, que yo lo creo, algún tipo de reforma.
JOSÉ MARÍA AZNAR. Incluso los que hoy cuestionan la capacidad y la vigencia de la Constitución, lo hacen gracias a este sistema, que permite que haya 95 diputados que digan yo me quiero cargar la Constitución, o el orden constitucional o el régimen del 78. No es la situación más deseable, pero es así. ¿Por qué un país que puede explicar una historia de éxito, pone en peligro los pilares esenciales de ese éxito? No quiero decir que los pilares no se puedan mejorar, no quiero decir que no se puedan añadir cosas, el mundo ha cambiado mucho, pero los pilares fundamentales son muy importantes. No mirar hacia atrás, miremos hacia delante, pero reconozcamos la pluralidad constitutiva de la nación española a cambio de la lealtad a la nación española. Hoy algunos consensos son difíciles porque han puesto en cuestión uno de los pilares de la Constitución. Y algunos aprovechan para poner en cuestión los elementos esenciales de esa historia.
FELIPE GONZÁLEZ. ¿Qué pasaba con una Constitución pactada y de consenso? Pues que le faltaba cualquier sentido épico. ¿Cómo se hace una épica del entendimiento, del consenso y de la reforma? Es mucho más fácil hacer una épica de un gran fuego que de una construcción ordenada. Derruir algo es más fácil que intentar construirlo. Ha faltado épica. La Constitución no es para presentarla al Nobel de Literatura, pero tiene bastante consistencia. Los que critican lo que se hizo, que hagan un esfuerzo por proponer reformarlo entero, desde el artículo 1 al 170 más las disposiciones transitorias, porque entre otras cosas la leerán y la podrán comparar con otras anterior y posteriores. La épica de la Transición es el resultado de los mejores 40 años de desarrollo, de libertades, economía, sociedad…
JOSÉ MARÍA AZNAR. Existe en este momento un debate muy importante si hay alternativa o no al orden liberal que surge después de la Segunda Guerra Mundial, que empieza a surgir después de la guerra fría. Hoy hay personas que interpretan que está colapsando. Y cómo reacciono yo ante esto. Yo reacciono ante esto reafirmando los principios esenciales del orden liberal, con todas sus imperfecciones. Decía Felipe González una cosa en la que tiene toda la razón. Usted puede decir que el orden constitucional español es imperfecto, si, como obra humana, tenemos un pequeño problema de ser imperfectos, pero ¿Cuál es la alternativa? ¿Tiene usted una alternativa mejor? Cuando se habla tanto de reforma constitucional, como el que se toma un café con leche en la cafetería… ¿Cuál es la alternativa? El 60% de las leyes que se aplican en
España son leyes europeas. La Constitución ha sido capaz de hacer una integración colosal, sin tocar ese marco, simplemente desarrollando ese marco. ¿Los nacionalismos o populismos son una alternativa razonable al orden constitucional de España? Pues no lo son. Los problemas políticos que tenemos no los tenemos por defectos constitucionales los tenemos por defectos de acción política, que es distinto. Esa es mi opinión. No creo que la Constitución norteamericana fuese culpable de la crisis de Lehman Brothers, podrá tener otros defectos pero la Constitución Española establece las reglas, los principios, la bases. Y eso no tiene que ver con el ejercicio de la acción política de unos y otros.
FELIPE GONZÁLEZ. Miquel Roca cree que la Constitución se puede seguir utilizando y flexibilizando. La Constitución es flexible, pero no es de plastilina, tampoco es de piedra granítica. Tiene un cierto margen de flexibilidad del que conviene no abusar para que no rechine. Por tanto, hay tres posiciones básicas: no tocar la Constitución, es bastante como está; liquidarla, porque aquello fue un error y hay que hacer un nuevo marco de convivencia entre todos, que dicen los liquidacionistas; y yo que he estado siempre en esa actitud incómoda de reformista. Resulta extraño, sí; anómalo, sí; la Constitución alemana ha tenido 60 modificaciones y nosotros hemos hecho muy pocas [2]. Siempre vimos con temor modificar la Constitución. La descentralización política, que fue la gran operación constitucional española, no se puede confundir con la centrifugación del poder. Descentralizar no es igual que centrifugar y para evitar una centrifugación que es una amenaza permanente sólo hay un principio activo que te permite la acción política compensatoria y es exigir la lealtad constitucional con la nación española, en esta y en el futuro. Si alguien piensa que una reforma de la Constitución, que yo deseo, lo que va a garantizar es que haya un demos originario que sea distinto del pueblo español, se equivoca. Sea cual sea la reforma, el demos para elegir nuestro destino seguirá siendo el pueblo español, yo defenderé eso, pero si hay un 75% que decide el suicidio colectivo, estaré en la minoría.
JOSÉ MARÍA AZNAR. Yo defenderé lo mismo. Pero respecto a la reforma de la Constitución, está contemplada dentro de la Constitución. Pero la lealtad constitucional no puede pretender romper unas reglas, quedarse con lo que no es tuyo o dar un golpe de estado. En eso consiste la deslealtad constitucional. Nosotros tenemos un problema específico que es la secesión, que es un problema grave, entonces la exigencia de lealtad constitucional es algo absolutamente elemental. La sobe-
ranía en España reside en el pueblo español no se puede trocear, ni dividir ni poner en cuestión. Cuando se propone que el sujeto de la soberanía sea pulverizado no es lealtad constitucional, eso no puede ser la reforma constitucional. Las posiciones reformistas, viniendo de donde yo vengo, principios liberales conservadores. No tengo inconveniente. En el Consejo de Estado se decía la primacia del varon sobre la hembra en la sucesión a la corona... Me parece muy bien, que se reforme, yo encantado. FELIPE GONZÁLEZ. Si no, no puedes volver a cenar esta noche.
JOSÉ MARÍA AZNAR. No puedo, lo pasaría muy mal por lo menos… Pero fíjate que eso es el núcleo duro de la Constitución y exige el procedimiento duro. Si se explica para qué, puede tener sus ventajas o inconvenientes. En estos momentos, para los temas que estamos tratando, es que cualquier propuesta de reforma tiene más inconvenientes que ventajas. Las únicas propuestas que escucho de reformas son absolutamente rupturistas o enloquecidas de decir que en la Constitución cabe todo, plastilina de la peor calidad posible. Tengo que decir que la primera urgencia que tenemos es restablecer el orden constitucional, la ley, el estado de derecho. Luego podemos discutir otras cosas. A mí si me dicen, ponga encima de la mesa un sistema mejor que garantice más estabilidad, más libertad, más prosperidad, pues… Una posición reformista de la constitución es impecablemente constitucional, pero saltarse las reglas no lo es. Tenemos una urgencia y es que tenemos un problema de secesión sin resolver y el restablecimiento del orden constitucional, como dijo en una acertadísima intervención el actual rey
Felipe González “El Ejecutivo catalán está más cerca de perder autonomía que de ganar independencia” José María Aznar “Hace tiempo dije que antes de romperse España se fraccionaría Cataluña, y es lo que ha ocurrido”
Debate de investidura 1993. Felipe González. “Pretendemos que la reforma del Reglamento del Senado abra el camino hacia su definitiva configuración como Cámara territorial más alla de su papel como Cámara de segunda lectura. En ese camino, no descartamos promover una reforma de aquellos aspectos de la Constitución que pudieran dificultar ese objetivo, siempre que fuera preciso y existiera el consenso parlamentario suficiente”.
Debate de investidura 2000. José María Aznar. “Cuando se habla de un Estado federal en sentido estricto, lo que se propone, y si se propone pido que se diga, es una reforma constitucional. Yo no voy a hacer, ni voy a proponer ni voy a alentar esa reforma constitucional. Porque digo ahora que el marco constitucional me parece válido, suficiente, y que tiene más ventajas en su diversidad y en su flexibilidad que las que pueda tener un marco federal”.
de España, sigue siendo en mi opinión una de las prioridades más importantes. Porque si no, el país no puede plantearse qué queremos hacer en el mundo de hoy. Los británicos se han planteado qué hacemos y han tomado una decisión, que creo totalmente equivocada. Se han tomado la molestia de pensarlo. Tenemos que dedicar tiempo a pensar qué queremos ser, qué queremos hacer…
FELIPE GONZÁLEZ. Cameron no se lo pensó mucho, tenía problemas internos y decidió quemar la casa para salvar los muebles y se quedó sin casa y sin muebles y además se fue silbando. Recuerdo a Thatcher con una frase que era fantástica. Ella se oponía a los avances de integración europea, estaba en contra de lo que se hacía con el tratado de Maastricht y se oponía a ese proceso de soberanía compartida; y terminaba diciendo: “Pero nunca me bajaré de este tren”. Aquí tenemos un problema grave, con una deslealtad constitucional y estatutaria en la distribución del poder protagonizada por la Generalitat y la mitad de un parlamento. Yo sí estoy por reformar la Constitución, en el título octavo, en el sentido de la federalización, manteniendo los principios básicos y reforzarlos para dejarlo más claro. Y dejándolo claro se podría avanzar por ejemplo en derechos y libertades, amplitud del pluralismo democrático.
JOSÉ MARÍA AZNAR. Yo no tengo ningún problema con esa reflexión estratégica. No vivimos la mejor situación que invite a reflexiones estratégicas. Lo que yo digo ahora, comparto el fondo de su reflexión, pero cualquier elemento que se plantee ahora de reforma de la Constitución Española, tiene que tener en cuenta las circunstancias, los objetivos, las ventajas y los costes. Nosotros cumplimos de manera escrupulosa, para algunos hasta excesiva, el reconocimiento plural constitutivo de España. Hemos llegado al máximo. Más allá de eso hay otras cosas, y esas otras co-
sas no son aceptables. Si tú no resuelves ese problema, difícilmente puedes afrontar otros problemas.
FELIPE GONZÁLEZ. Una cosa es la prudencia y otra cosa es el temor a afrontar eso.
JOSÉ MARÍA AZNAR. Nosotros hemos discutido mucho y en serio, pero nunca se nos ha ocurrido romper las reglas del juego. Hay que afrontar esas cuestiones… Pero ahora cuando se habla de reformar la Constitución, se habla de otras cosas.
FELIPE GONZÁLEZ. Ahora se ha inventado que puede haber una democracia contra la ley, y eso no existe como concepto porque eso lleva a la arbitrariedad. No tengo ningún temor a ningún debate sobre la Constitución de cabo a rabo. Los mecanismos de reforma de la Constitución exigen consensos suficientes para reformarlo. No tengo temor, tengo deseo a que se enfrente ese debate reformista desde lo menor, como la eliminación de los aforamientos, hasta lo mayor con nuevos desafíos. Tengo más temor a que el nivel de debate siga siendo a ras de suelo como para ver horizonte, que sea demasiado inmediático, eso me preocupa. Pero abrir el debate no me preocupa.
JOSÉ MARÍA AZNAR. No tengo reserva para hacer reflexiones estratégicas, lo debemos hacer. Estoy de acuerdo.
FELIPE GONZÁLEZ. No nos engañemos, hacemos política ficción sobre el pasado que creemos que fue, pero que no fue. Yo tuve una discusión durísima con Peces-Barba porque abandonó la Comisión Constitucional durante un tiempo. Y le dije, el problema no es cuando te levantas de la silla, sino cómo vuelves y cuándo. Era fácil, no. Santiago Carrillo estaba mucho más dispuesto que yo a ceder lo que hiciera falta. Yo era mucho más peleón. Pero de fácil no tuvo nada. Sólo se avanza caminando. El problema es que cuando nos ponemos viejos, el primer síntoma es que miramos al suelo para saber dónde ponemos el pie. Nos estamos poniendo viejos como sociedad para no levantar la cara…
JOSÉ MARÍA AZNAR. España tiene un futuro brillante... pero si lo que se me dice es, la respuesta al problema secesionista en España es más nacionalismo, pues le digo no. Los sentimientos no generan derechos, no te da derecho a dar un golpe de estado. A mí, los sentimientos no me producen un problema, pero las normas, la ley y el orden se respeta. Porque lo contrario es la ley de la selva.
FELIPE GONZÁLEZ. A mí me preocupa la fractura interna de Cataluña. Es imposible hablar en nombre de todo el pueblo cuando hay una parte de la ciudadanía que no se siente identificada por ese discurso. Me preocupa, prefiero que haya un espacio de diálogo, que no veo que lo pueden querer plantear los secesionistas. Parten de que lo que tienen les pertenece y a lo que aspiran, no se puede cuestionar. Toda negociación se fundamenta al respeto del marco constitucional y al estatuto, sólo se negocia cuando se cree que además de poder ganar algo se puede perder algo. Yo les diría: “Ustedes están desde su actitud más cerca de perder autonomía que de ganar independencia”.
JOSÉ MARÍA AZNAR. Hace tiempo dije la frase que antes de romperse España se fraccionaria Cataluña, y eso es lo que ha ocurrido.