«Hay alternativas creativas para recuperar partes del Estatut que anuló el TC»
Algunos le señalan como mediador entre el Gobierno y la Generalitat, él reconoce «una buena relación» con Aragonès y cree que «ha llegado el momento de hablar con Cataluña de cosas concretas»
¿ A usted le ofendió la actitud desafiante con la que salieron los líderes independentistas de la cárcel tras los indultos aprobados por el Gobierno?
–No. Era lógico y más que previsible. Ahora bien, todos debemos tener claro que la democracia no exige a nadie que cambie de ideología, pero sí que todos respetemos las leyes y los procedimientos que nos hemos dado.
–¿Que presenten su excarcelación como la derrota del Estado también entra dentro de la lógica?
–Nadie esperaba que fueran a presentarse como unos derrotados. Eso también entra dentro de la lógica. Pero todos sabemos que hoy no es viable el proyecto independentista de 2017. En mi opinión, un proyecto completamente absurdo e inaceptable. Ellos también lo saben, aunque no lo digan. Como en todo en la vida, cuando tienes que renunciar a algo, en este caso a una construcción en la que estuvieron trabajando durante siete años, esto exige un tiempo de digestión. Los indultos son un punto de inflexión, pero ahora vamos a necesitar cuatro o cinco años por delante para que recuperemos la situación anterior a 2010.
–¿El Estado tiene que hacer algo para ayudarles a hacer esa digestión?
–Hay dos puntos fundamentales en este tipo de situaciones: intensificar el diálogo e intensificar el tiempo de diálogo.
–¿Para hablar de qué?
–Creo que hay que hacer una revisión compartida de lo que ha sucedido desde 2010 hasta aquí, y, especialmente, desde 2017. Después, hay que abrir la carpeta de las cosas concretas. Como la discusión se ha producido en términos maximalistas, de independencia o nada, pues ahí se olvidan esas cosas concretas que es donde todavía hay espacio para avanzar en el entendimiento. Un proceso de esta naturaleza se construye, está abierto, y nadie tiene la bola mágica de saber qué va a suceder, dependerá de la voluntad de unos y de otros.
–¿A qué «cosas concretas» se refiere?
–Sólo revisar el Estatut, revisar su desarrollo, y lo que anuló el Tribunal Constitucional para buscar alternativas, puede llevar hasta seis meses mínimo de diálogo.
–Pero el independentismo ha dado más que por superada la fase estatutaria.
–Con el proceso de 2017 el Estatut quedó olvidado, y yo creo que casi nadie, nadie, lo ha vuelto a leer desde entonces a pesar de que sigue teniendo un gran potencial para aliviar tensiones. Por tanto, hay que hablar del Estatut, de la financiación, de la lengua catalana, de la representación o de la participación de Cataluña y de las comunidades en la Unión Europea, del Senado y su funcionamiento en un modelo federal, de las competencias exclusivas... Hay muchas cosas de las que hablar y esto nos llevará tiempo porque no son fáciles de abordar, pero ahí es donde está el reto.
–¿Está planteando recuperar las partes de la reforma estatutaria que el Constitucional anuló en 2010?
–Todo en la vida, y también la sentencia del Tribunal Constitucional, deja espacio para la interpretación. Y el derecho permite alternativas creativas que no suponen reproducir lo que el Estatut decía y que el Tribunal Constitucional anuló. Discrepo de muchas de las interpretaciones del Constitucional, pero obviamente las acepto y las acato.
–¿La oferta en la «mesa de diálogo» podría ser llegar al mismo Estatut que aprobó el Parlamento catalán, pero por otra vía? ¿Y cuál?
–Esto tendrán que abordarlo en la mesa de negociación. Pero es evidente que en este momento hay un camino por desbrozar que tiene como pilares la identidad de Cataluña (la lengua, la cultura, los símbolos y la manera de sentirse catalán), el desarrollo de las competencias, la financiación y la proyección de Cataluña fuera de España. Por ejemplo, el preámbulo del Estatut decía que «el Parlamento de Cataluña ha declarado que Cataluña es una nación». Y el articulado precisaba que, con la Constitución en la mano, una comunidad autónoma es una nacionalidad. Ésta es una fórmula, aunque puede haber otras muchas.
–El TC negó que Cataluña sea nación en sentido jurídico.
–La democracia es siempre un proceso de deliberación y de creación compartida. Estoy convencido de que hoy el 80 por ciento de los catalanes firmaría un acuerdo a largo plazo que renueve el pacto frustrado del Estatut, una vez que se produjo la sentencia del Tribunal Constitucional. Puede que muchos ya no se acuerden, pero el gran problema que acompañó a esa reforma, tras la sentencia de 2010 del Constitucional, es que ya había sido aprobada en referéndum por la sociedad catalana. Esto planteó un choque muy serio de legitimidades que hizo que la reacción frente a la sentencia fuese tan virulenta y que se abriera después la puerta a las leyes de desconexión y al referéndum.
–Perdone que insista, pero no hay ningún dirigente independentista que hoy acepte encuadrar la mesa de diálogo en una discusión sobre competencias, financiación o Estatut.
–En estos casos todos se sientan siempre desde sus posiciones máximas. Esto es lo que ocurre en los conflictos de todo el mundo, forma siempre parte del guion. Pero está el ámbito público, y otra cosa serán los papeles que se empiecen a intercambiar, que tendrán otro tono, y las conversaciones privadas, que también tendrán otra naturaleza.
–Mucha confianza se le ve a usted en lo que pueda salir de esta negociación. No piensan lo mismo ni Felipe González ni otros barones del PSOE.
–La clave es que los independentistas hayan asumido que en estas condiciones no pueden optar por la independencia, aunque sigan deseándola, que es legítimo. Y que el Gobierno, y ojalá que también el resto de fuerzas, entiendan que realmente hay un problema cuando la mitad de los ciudadanos de una comunidad como Cataluña no quieren formar parte de España.
–Pero hay otra mitad que sí.
–Ahí está el problema. Y puedes ignorarlo o pretender resolverlo diciendo que hay dos millones de insensatos, y el problema seguirá creciendo. La otra parte siempre tendrá sus razones, aunque tú no las compartas, y la única solución es aproximarte y buscar puntos de encuentro.
–¿Y el riesgo de que dar más a Cataluña, después del referéndum ilegal, desestabilice el modelo autonómico? Las demás CC AA pedirán lo mismo. Si se premia al desleal...
–¿Por qué? Eso se pensaba también con el modelo del concierto para el País Vasco y Navarra. Hay unas singularidades que se reconocen constitucionalmente y puede haber otras singularidades que también se reconozcan a futuro. No es correcta la idea de que reconocer una singularidad supone enmarcar un privilegio. No es así siempre.
–Dar más financiación o competencias si se entiende así. Y ya han salido comunidades del PP y del PSOE a decir que quieren lo que consiga Cataluña.
–Nuestro Estado autonómico es un modelo muy solidario, y siempre ha permitido, y seguirá haciéndolo, que las comunidades con menos desarrollo, con menos riqueza, reciban siempre más inversión y más gasto por habitante. Pero es evidente que hay comunidades, no solo Cataluña, también la Comunidad Valenciana, por ejemplo, que han tenido siempre un problema de infrafinanciación difícil de resolver.
–Todas se quejan de ese problema por una razón o por otra. ¿Madrid no lo tiene?
–Madrid aporta más ahora. Pero Madrid tiene la capitalidad política y la capitalidad económica.
–En lo que ha ayudado mucho la inestabilidad del proyecto secesionista, ¿no?
«Solo revisar el Estatut, precisar su desarrollo y lo que anuló el Tribunal Constitucional, puede llevar hasta seis meses mínimo de diálogo»
«Hay un camino por desbrozar sobre la identidad de Cataluña, las competencias, la financiación y la proyección en la UE»
«Al catalán hay que abrazarlo aún más. La mayoría de los españoles no sentimos como lenguas propias el catalán o el euskera»
«Al PP le va a pasar con el debate de España lo mismo que con el debate de las leyes de derechos y libertades, llegará tarde y mal»
«Necesitamos que Barcelona recupere y comparta la capitalidad económica con Madrid porque será bueno para España»
«Tengo buena relación con el presidente Aragonés, es un hombre dialogante, que escucha, lo cual ya es fundamental»
–Bien, pero ahora debemos pensar como país. Y necesitamos que Cataluña, Barcelona, recuperen ese liderazgo y esa capitalidad, y que la compartan económicamente con Madrid porque será bueno para el conjunto de España. Cataluña es fundamental para España, y hay que tenerlo en cuenta, igual que en su día pensamos que era bueno un reequilibrio de inversiones con Andalucía, y de ahí el acierto del AVE. En esta situación también habremos dado un gran paso de fortaleza como país cuando en España todos seamos capaces de entender que necesitamos a Cataluña y que hay que reforzar los vínculos de unión. El camino pueden ser los gestos que confirmen que se comparte la capitalidad o que todos seamos capaces de sentir el catalán como una lengua propia.
–El catalán no se rechaza en España. ¿No cree que igual se siente más lengua de todos de lo que el independentismo siente suyo el castellano?
–No se rechaza, no, pero hay que abrazarlo aún más. La inmensa mayoría de los españoles no sentimos como lenguas nuestras el catalán o el euskera, y todas son lenguas de España. En cualquier caso, en este ámbito tenemos muchos debates abiertos como la promoción de las lenguas en el exterior, el uso de las lenguas en las instituciones europeas o el uso de las lenguas de España, porque, insisto, todas son lenguas de España.
–Usted dijo que había sido un error que el PP no participara en la reforma del Estatut. ¿Esta revisión del encaje de Cataluña en España sí puede hacerse sin el PP?
–Al PP le va a pasar con el debate de España lo mismo que le ha pasado con el debate de las leyes de derechos y libertades, que llegará tarde y mal. Y, por tanto, tendrá un problema muy grave para poder gobernar con acierto e inteligencia en España en el futuro porque no ha entendido lo que está ocurriendo en esta fase.
–¿Oponerse a los indultos les inhabilita para gobernar?
–Sería deseable que el PP abriera la reflexión sobre si es un dato político relevante que haya dos millones de personas en Cataluña que no quieran formar parte de España.
–Y otros tantos que sí quieren, y que pueden pensar que tienen un Gobierno autonómico que desde hace años sólo gobierna para la otra parte.
–El PP no fue consciente en 2017 de la entidad del problema que tenía que gestionar, y por eso le pasó lo que le pasó. Pero en democracia es importante saber revisar nuestras propias posiciones, y el PP está todavía a tiempo, aunque es muy difícil que reaccione bajo la competencia con Vox. Su rechazo total a dialogar en Cataluña ni siquiera le va a llevar a ganar unas elecciones, la estrategia es equivocada. Como no le llevó su oposición a la reforma del Estatut ni al diálogo con ETA, que durante mi etapa sirvió para acabar con el terrorismo. En 2008 el PP perdió las elecciones por un millón de votos y el partido que yo representaba subió el 6 por ciento. Por cierto, ahora que se cumplen diez años del final de ETA, es buen momento para que el PP rectifique todo lo que dijeron contra mi Gobierno, aquello de que estaba vendiendo España a los terroristas y tantas otras barbaridades, porque no ha vuelto a haber atentados y el tiempo ha demostrado que mentían.
–No me contestó si el problema de Cataluña se puede arreglar sin el PP.
–España no se puede gobernar siendo un partido casi extra parlamentario en Cataluña y en Euskadi. El problema del PP es que se ha obsesionado con convertir la cuestión nacional en el tema principal de la oposición, y eso no da resultados. Yo entiendo que es difícil hacer oposición, he estado en ella, y más cuando, como ocurre ahora, viene por delante una recuperación económica espectacular. Lo están diciendo todos los economistas, que apuntan a que los dos próximos años serán de fuerte crecimiento económico y de empleo. Pero no se puede ser alternativa sin ser moderado en dos temas fundamentales: la política exterior y la integridad territorial. ¿Sería bueno que el PP estuviera? Sí, pero hay que ser realistas y el contexto no ayuda a que el PP se abra al diálogo por la presión de Vox.
–¿Ayuda la presencia de Podemos en el lado de la izquierda, las alianzas de la investidura de Sánchez o el propio perfil del presidente de Gobierno?
–Es evidente que el Gobierno de coalición, al tener un perfil, en
«En estos conflictos todos se sientan en la mesa desde posiciones máximas. Otra cosa serán los papeles y lo que hablen en privado»
«No me ofendió la actitud con la que salieron de la cárcel los políticos independentistas. Era lógico y previsible»
«Todos debemos tener claro que la democracia no exige a nadie cambiar de ideología, pero sí respeto a las leyes vigentes»
«Hoy no es viable el proyecto independentista de 2017. Ellos también lo saben, aunque no lo digan»
«La relación con Marruecos se debe basar en un principio básico, el de la confianza del hermano»
«El problema de Podemos es que el espacio más allá de la socialdemocracia no existe como alternativa de gobierno»
apariencia, algo más izquierdista, hace que la derecha esté muy activa y movilizada. Pero es más el ruido que las nueces, como casi siempre, porque, si vas al fondo, compruebas que con coalición o sin ella tampoco es que haya diferencias sustanciales en los grandes asuntos: ni en política exterior ni en política interior y de seguridad ni tampoco en política económica.
–El PP está «equivocado», dice usted. ¿Y Esquerra es un partido del que uno puede fiarse, viendo sus precedentes?
–Yo tuve una etapa en el Gobierno en la que pacté con Esquerra un modelo de financiación y hasta hubo colaboración. Nunca plantearon ni siquiera una iniciativa de independencia. Tengo una buena relación con el presidente Aragonés, tengo buena opinión de él, como hombre dialogante, que escucha, lo cual ya es fundamental. Y también tengo buena relación con el portavoz en el Congreso. Son dos personas con las que se puede dialogar, y con las que se pueden compartir muchas cosas dentro del proyecto europeo, y otras, que no. A partir de ahí, vamos a hablar todo lo que no se ha hablado desde el punto de ruptura que supuso la sentencia sobre el Estatut. Hubo algún amago de diálogo en la etapa de Saénz de Santamaría con Junqueras, pero creo que fueron más técnicos que políticos.
–¿Sería razonable pactar una reforma constitucional en la mesa de diálogo entre el Gobierno y la Generalitat y luego presentársela a la derecha?
-La reforma constitucional exige contar con el PP. Y dada la actitud del PP, posiblemente harían falta más horas con el PP que con los independentistas para convencerles de una reforma constitucional. Pero mi pronóstico es que esa modificación constitucional se producirá en algún momento, y habrá que contar con el PP, aunque será difícil mientras siga sometido a la tensión con Vox. Ahora bien, esto no quiere decir que, mientras, no podamos hacer nada: el ordenamiento jurídico democrático ofrece muchas posibilidades para desterrar esa idea de que éste es un conflicto infinito que no tiene solución.
–¿En qué lugar queda la Justicia en este «conflicto»?
–Nadie preguntó en qué papel quedaba el Gobierno de España y el Parlamento cuando el Tribunal Constitucional anuló una parte del Estatut. Nadie lo preguntó y esta decisión afectaba al Parlamento, que es donde reside la última legitimidad democrática. Son las reglas de juego democrático, cada uno tiene su papel y hay que acatar estas reglas. Y esto nos obliga a todos, también a la derecha.
–¿Es que no las están cumpliendo?
–Bueno, yo entiendo que los indultos puedan gustar o no. Pero dudar de su constitucionalidad ya son palabras mayores. Y estos días he visto la desfachatez con la que la presidenta de la Comunidad de Madrid decía que eran una decisión ilegal. Me preocupan mucho algunos de los comportamientos que observo en la derecha.
–¿Más que los de los partidos independentistas?
–Son dos planos distintos. En la derecha me preocupa que la evolución lleve a lo que hemos visto en otros países, es decir, que acaben cuestionando en el futuro los resultados electorales.
–¿La salida de Iglesias de la política es el fin de Podemos?
–El nacimiento de Podemos está muy vinculado a la figura de Pablo Iglesias, pero también es verdad que hay un espacio a la izquierda del Partido Socialista que, de una u otra manera, siempre ha existido. Ese espacio, cuando el PSOE está en plena forma, es muy pequeño. En cuanto al futuro de Podemos, el partido queda en manos de mujeres de las que tengo muy buena opinión. Ahora bien, Podemos tiene el problema de que el espacio más allá de la socialdemocracia en Europa, y en todas las democracias consolidadas, no existe como alternativa de gobierno.
–Por su experiencia de gobierno, ¿se gestionó bien la crisis con Rabat?
–Me preocupa la situación porque la relación con Marruecos es un problema serio para España. Nuestra relación con Marruecos es fundamental y mi experiencia es que una muy buena relación con Marruecos es perfectamente posible porque en mi etapa siempre vi en el Gobierno de Marruecos y en el Rey de Marruecos una voluntad de entendimiento real. Ésta es una cuestión de Estado porque afecta a la seguridad y debemos hacer el máximo esfuerzo para recuperar cuanto antes una buena relación.
–Rabat va a por el Sáhara. –En esto no voy a cambiar de posición. El proyecto de autogobierno para el Sáhara, presentado por el Reino de Marruecos en 2007, es un proyecto de una poderosísima autonomía, de un gran autogobierno y de respeto de la identidad para el Sáhara. Pero, como sucede tantas veces, estoy seguro de que este proyecto no lo ha leído mucha gente y que quienes tienen que releerlo tampoco lo están haciendo. Espero que Naciones Unidas, que es quien tiene que dirigir, y que ya en una resolución tuvo en cuenta el proyecto de autonomía avanzada de 2007 presentado por Reino de Marruecos, camine en esta dirección.
–¿El Gobierno se equivocó en la gestión de la crisis?
–El Gobierno no se equivocará si promueve todas las iniciativas necesarias para recuperar el diálogo. La evaluación sobre las decisiones adoptadas debe hacerla el Gobierno en diálogo con Marruecos. Yo me quedo en subrayar que la relación con Marruecos se debe basar en un principio básico, el de la confianza del hermano, como el rey de Marruecos trató siempre al Rey emérito.
–¿Se puede tratar como hermano a quien usa a la población como escudo humanitario?
–Marruecos piensa desde hace años que en España no valoramos como se merece el esfuerzo que hacen por controlar la inmigración irregular. Yo he sido testigo de que es muy duro para la Gendarmería y para las autoridades marroquíes tener que estar frenando y reprimiendo a la inmigración subsahariana para que nosotros no tengamos que ver los cayucos ni los asaltos a las vallas de Ceuta y Melilla.
–¿Pero cómo se puede confiar en un país que no funciona con las mismas reglas democráticas que nosotros?
–Si hay una sinceridad absoluta en esa relación, puede funcionar y se administran correctamente las situaciones. Marruecos quiere tener una buena relación con España, y España debe tener una buena relación con Marruecos. Casi siempre no vemos mucho más allá de lo que tenemos delante, pero a medio plazo el problema más importante de la UE y de España es África. Una región hacia la que hay que cambiar la mirada. Promover la cooperación, en educación, economía y gobernanza, es un imperativo ineludible».