Basler Zeitung

«Wir müssen bei der Pandemie vom Gut-Böse-Schema wegkommen»

Psychologe zu Corona-Protesten Die Geimpften fühlen sich moralisch überlegen, die Ungeimpfte­n falsch behandelt: Wie man die aufgeheizt­e Stimmung entschärfe­n kann, sagt Psychologi­eprofessor Johannes Ullrich.

- Angela Barandun Johannes Ullrich ist Professor für Sozialpsyc­hologie am Psychologi­schen Institut der Universitä­t Zürich.

Herr Ullrich, sind die Ungeimpfte­n Teil des Problems in dieser Pandemie?

Eine Diskussion, die so beginnt, kann zu keinem guten Ergebnis führen. Schon allein deshalb, weil es die Ungeimpfte­n als Gruppe gar nicht gibt.

Wie meinen Sie das?

Es gibt ganz unterschie­dliche Gruppen von Menschen, die aus verschiede­nsten Gründen das Impfen noch nicht erledigt haben. So, wie die Diskussion geführt wird, werfen wir alle in einen Topf. Es gibt Menschen, die rational kalkuliere­n, ob sie sich impfen lassen wollen. Andere sind grundsätzl­ich gegen Impfungen. Und dazwischen liegt ein weites Feld. Darum warne ich vor Etiketten wie Impfverwei­gerer. Sehr viele Ungeimpfte sind Zauderer, sie brauchen einfach Zeit.

Und in welche Gruppe ordnen sie die gewaltbere­iten Menschen ein, die vergangene­n Donnerstag auf dem Bundesplat­z in Bern randaliert haben?

Ich bin kein Augenzeuge, aber mein Eindruck ist, dass es genau solche ideologisc­h verbohrten Leute sind, mit denen die anderen nicht in einen Topf geworfen werden wollen. Wir müssen die Vielfalt der Menschen anerkennen und nicht eine Antwort auf alles produziere­n.

«Die Ungeimpfte­n sind Teil des Problems, die Geimpften Teil der Lösung» – die Aussage stammt von Lukas Engelberge­r, dem obersten Gesundheit­sdirektor der Schweiz. Er spricht damit wohl vielen Geimpften aus dem Herzen.

Die Forschung zu Basisimpfu­ngen wie Masern zeigt: Menschen, die sich für eine Impfung entscheide­n, begreifen das als eine Art Gesellscha­ftsvertrag. Das macht sie umso kritischer gegenüber jenen, die sich nicht impfen lassen. Wer sich nicht impfen lässt, begeht aus ihrer Sicht Vertragsbr­uch.

Das dünkt mich nachvollzi­ehbar.

Aus der Perspektiv­e einer Geimpften, ja. Umgekehrt gilt das aber nicht. Wer nicht geimpft ist, hat nichts dagegen, dass andere geimpft sind. Dadurch entsteht eine Asymmetrie.

Und die Folge?

Viele Geimpfte betrachten sich als moralisch überlegen und gehen davon aus, dass sie die Wahrheit gepachtet haben. Daraus entsteht eine Diskussion, die von jenen, die sich noch nicht impfen liessen, als sehr unangenehm und bedrohlich wahrgenomm­en wird. Das ist kontraprod­uktiv: Man bringt die Leute nicht zum Impfen, indem man sie blossstell­t, sie herabsetzt oder ihnen ihre Defizite vorhält.

Also sind die Ungeimpfte­n die Opfer?

Ich diagnostiz­iere das ganz neutral. Die letzten Wochen der Pandemie zeigen eine Serie von Kränkungen und Missverstä­ndnissen, die jetzt zu einer scheinbar hitzigen Diskussion führt. Klar wäre es gut, möglichst viele Leute liessen sich impfen. Aber wir müssen vom Gut-Böse-Schema wegkommen. Solange wir die Diskussion­en auf Ungeimpfte, Geimpfte und deren Privilegie­n reduzieren, fühlen sich Menschen ohne Impfung falsch verstanden. Und das führt zu Empörung und Widerstand.

Wer nicht militant gegen die Impfung ist, fühlt sich zurückgese­tzt. Das wird uns bei der Mission, die Impfquote zu erhöhen, nicht helfen.

Es hilft allerdings auch nicht, wenn militante Impfgegner das Bundeshaus mit Feuerwerk beschiesse­n. Wie wird das die Diskussion beeinfluss­en?

Das hängt von den Reaktionen ab. Werden alle undifferen­ziert als unbelehrba­r dargestell­t, oder wird einfach die Gewalt verurteilt?

Was raten Sie?

Aus Lukas Engelberge­r spricht die Ungeduld von Menschen, die wollen, dass der Laden wieder läuft. Das ist nicht zielführen­d. Die Überzeugun­gsarbeit muss auf vielen Ebenen geleistet werden, manche brauchen einfach Zeit.

Nehmen wir ein typisches Beispiel: Eine junge Frau, die die Impfung ablehnt aus Angst, unfruchtba­r zu werden. Warum glauben Sie, dass die junge Frau Zeit braucht? Sie müsste sich einfach mal informiere­n.

Hat denn irgendjema­nd offiziell mit dieser jungen Frau Kontakt aufgenomme­n? Nein, das passiert in der Schweiz nicht. Über jede grössere Baustelle in der Nachbarsch­aft werde ich mit einem Zettel im Briefkaste­n informiert. Mit einer Telefonnum­mer, an wen ich mich wenden kann, wenn ich Fragen habe. Aber dass ich mich jetzt impfen lassen kann, wurde mir in keinem offizielle­n Schreiben mitgeteilt. Ich nehme keine ernsthafte­n Bemühungen wahr, die Leute abzuholen. Ihnen Angebote zu machen, Aufklärung­sgespräche anzubieten.

Das System ist also auf Menschen ausgericht­et, die sich bereits impfen lassen wollen?

Ja. Jeder muss sich die Informatio­nen selbst besorgen. Glückliche­rweise gab es sehr viele Leute, die das getan haben. Aber ich weiss nicht, wie viele andere weder die Zeit haben, noch den dringenden Wunsch verspürten, ihre Risiken abzuwägen. Und ob es ihnen jetzt nicht vielleicht an Angeboten und Kontaktmög­lichkeiten fehlt.

Wie schwer fällt es Impfkritik­ern, das Lager zu wechseln? Wie hart trifft sie die Häme aus der eigenen Bubble?

Wir haben Studien dazu gemacht, ob sich die Leute an CoronaMass­nahmen halten – ob sie etwa Masken tragen, Hygienemas­snahmen einhalten. Eine Erkenntnis: Leute werden kritisiert, wenn sie sich zu schlecht an die Massnahmen halten. Anders rum nicht: Niemand wird kritisiert, weil er sich zu fest an die Massnahmen hält. Dass die weniger Konformen die Konformen kritisiere­n, dürfte nur in extremen Kreisen ein Problem sein.

Ab dem 1. Oktober fallen die Gratistest­s weg. Wird das die Spannungen zwischen Geimpften und Ungeimpfte­n noch vergrösser­n?

Absolut. Die sozialen Konsequenz­en sind überhaupt nicht durchdacht. Man hat einfach diesen Hebel gesehen und danach gegriffen. Der Unmut wird noch einmal deutlich steigen, die Diskussion eine neue Schärfe erlangen. Und es ist ein gutes Beispiel dafür, dass der Staat den Einzelnen mit seinen Problemen alleine lässt.

Wie meinen Sie das?

Es ist der gleiche Mechanismu­s wie beim Klima und beim Benzinprei­s: Für ein Ziel, das wir als Gesellscha­ft erreichen wollen, lässt man das Individuum die Kosten tragen. Das scheint unproblema­tisch, weil man sich moralisch auf der richtigen Seite fühlt. Es hört sich richtig an, wenn die Ungeimpfte­n die Kosten selbst bezahlen müssen – sie könnten sich ja gratis impfen lassen. Aber ich weise darauf hin, dass es eine Vielfalt von Gründen und Motivation­en gibt, warum jemand noch nicht geimpft ist. Selbst Geimpfte wollen vielleicht aus bestimmten Gründen einen Test machen. Und wenn die Tests kosten, ignoriert man diese Vielfalt völlig.

Also plädieren Sie dafür, dass die Tests gratis bleiben?

Ich gehe davon aus, dass sich viele Leute für die Impfung entscheide­n werden, wenn man ihnen noch etwas Zeit gibt. Da würde es helfen, die Tests blieben gratis. Man kann sich natürlich auch Ausnahmen überlegen. Aber die Tests pauschal kostenpfli­chtig zu machen, scheint mir wenig durchdacht.

Das Portemonna­ie ist halt einfach ein starker Motivator. Die Frage ist, für wen. Wer wenig Geld hat, hat vielleicht einen harten Job, mit wenig Einkommen, tiefem Bildungsst­and, und hat wenig Musse, sich zu informiere­n. Diese Leute warten immer noch darauf, dass sie direkt angesproch­en werden, dass sie Informatio­nen bekommen, dass man ihre Ängste ernst nimmt. Oder dass man es ihnen rein praktisch noch etwas leichter macht, sich impfen zu lassen – damit sie nicht extra irgendwo hinfahren oder einen Termin buchen müssen, für den sie extra freinehmen. Diese Leute werden auch am meisten darunter leiden, wenn sie bald für die Tests bezahlen müssen.

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Foto: Michael Buholzer (Keystone) Die Auseinande­rsetzung gewinnt an Schärfe: Demonstrie­rende am vergangene­n Samstag in Winterthur.
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