«Avec un oui, nous au­rons fait un pas im­por­tant pour L’AVS. Mais ce­la ne suf­fi­ra pas»

Se­lon les son­dages, le oui l’em­por­te­ra le 19 mai sur le pa­quet «Ré­forme fis­cale et fi­nan­ce­ment de L’AVS (RFFA)». Mais Alain Ber­set pré­pare dé­jà la suite. Interview.

Le Matin Dimanche - - ACTEURS - TEXTE: LISE BAILAT ET FA­BIAN MU­HIED­DINE PHO­TOS: YVAIN GENEVAY

Cette fois-ci, on dirait que vous la te­nez votre vic­toire sur L’AVS. Heu­reux?

Ce­la n’a rien à faire avec une vic­toire per­son­nelle. J’es­père que, cette fois-ci, on tient le pro­jet qui nous per­mette de faire un pas im­por­tant dans deux dos­siers cen­traux. L’im­mo­bi­lisme dans ces ques­tions-là nous cause du tort. Et tout le monde le re­con­naît: il faut réformer la fis­ca­li­té des entreprises et L’AVS a be­soin de moyens sup­plé­men­taires. Il suf­fi­sait de prendre deux dos­siers in­com­pré­hen­sibles et de les mettre en­semble. C’est ça la re­cette?

En fait, ils sont as­sez simples à com­prendre dans les grandes lignes. Nous sou­hai­tons mo­der­ni­ser notre sys­tème fis­cal pour sup­pri­mer une in­jus­tice qui fait que les grands groupes étran­gers bé­né­fi­cient d’une im­po­si­tion plus faible que les entreprises suisses. Et nous sou­hai­tons en même temps don­ner un cadre un peu plus pré­cis à la concur­rence fis­cale entre can­tons. Ce­la nous per­met d’avoir un sys­tème fis­cal conforme sur le plan in­ter­na­tio­nal, ce qui — pour un pays ex­por­ta­teur comme la Suisse — est cen­tral. À cô­té, il fal­lait une com­pen­sa­tion. Elle consiste à ap­por­ter 2 mil­liards de francs pour le fi­nan­ce­ment de L’AVS. C’était le meilleur moyen pour que ce­la bé­né­fi­cie à tout le monde. Et ce, de ma­nière so­cia­le­ment très juste.

Hors mi­lieu po­li­tique, il n’y a pas ou peu de dé­bats. Vous le re­gret­tez? Le dé­bat existe. Mais après des an­nées de dé­bats ex­trê­me­ment vifs sur la RIE III puis sur la ré­forme des re­traites, et avec deux re­jets parce que le peuple a ju­gé que ce n’était pas as­sez équi­li­bré, là c’est plus calme. Je pense que c’est as­sez fa­vo­rable. Les gens ont com­pris qu’il s’est pro­duit quelque chose de suf­fi­sam­ment rare dans notre pays: au­cun des grands par­tis tra­di­tion­nels de gou­ver­ne­ment ne s’op­pose au pro­jet sou­mis au vote. C’est remarquable.

Vous avez pré­vu de dé­bou­cher le cham­pagne avec Ue­li Mau­rer si le oui passe le 19 mai?

On n’a pas l’ha­bi­tude de dé­bou­cher le cham­pagne après les vo­ta­tions po­pu­laires. Mais il est vrai qu’on s’est beau­coup en­ga­gés l’un et l’autre pour ce com­pro­mis éla­bo­ré au par­le­ment.

Et après le 19 mai? Nos re­traites se­ron­telles sau­vées?

Dans l’im­mé­diat, ce pro­jet ar­rive vrai­ment à point nom­mé. Il y a eu en 2018 un dé­fi­cit dans L’AVS d’un peu plus de 2 mil­liards de francs. On a ver­sé un mil­liard de plus, en rentes, que ce qui est ren­tré dans les caisses via les co­ti­sa­tions. À ce­la s’est ajou­té plus d’un mil­liard de pertes dû à la baisse des mar­chés fi­nan­ciers. Avec l’évo­lu­tion dé­mo­gra­phique, cette dif­fé­rence ne fe­ra qu’aug­men­ter. Il faut donc agir. Si le oui l’em­porte le 19 mai, nous au­rons fait un pas très im­por­tant. Mais ce­la ne suf­fi­ra pas. Nous al­lons de­voir en­core amé­lio­rer les bases struc­tu­relles de la pré­voyance, aus­si bien dans le 1er que dans le 2e pi­lier. On ne peut pas es­pé­rer que cette ré­forme soit la der­nière de toutes les ré­formes.

Mais on est tran­quille pour com­bien de temps?

Le dé­fi­cit de L’AVS conti­nue­ra à se creu­ser. Mais avec ces 2 mil­liards, ce qui change, c’est qu’on va cer­tai­ne­ment réussir à créer un cli­mat un peu plus se­rein, qui nous per­met­tra de sortir de l’ur­gence. Nous

mè­ne­rons donc les pro­chaines ré­flexions avec da­van­tage de calme.

Vous avez mis trois re­mèdes sur le ta­pis pour la pro­chaine ré­forme: hausse de la TVA, hausse de la re­traite des femmes et flexi­bi­li­té des re­traites. Dans un des pays les plus riches d’eu­rope, a-t-on vrai­ment be­soin de pas­ser par là?

Pour la clar­té du dé­bat, je rap­pelle que ces ques­tions-là ne sont pas po­sées dans la vo­ta­tion du 19 mai. Mais c’est vrai qu’elles nous ac­com­pagnent de­puis long­temps et conti­nue­ront à le faire. La si­tua­tion n’est pas en­core en soi ca­tas­tro­phique. Mais nous de­vons bou­ger. Au ni­veau du fi­nan­ce­ment de L’AVS, si c’est oui le 19 mai, on pour­ra en­vi­sa­ger une hausse de la TVA moins im­por­tante que pré­vu, à 0,7% au lieu de 1,5%. En­suite, l’ob­jec­tif est de flexi­bi­li­ser l’âge de la re­traite, pour ceux qui veulent par­tir plus tôt ou plus tard. Et dans ce cadre-là, nous par­lons aus­si d’éga­li­ser l’âge de ré­fé­rence pour le dé­part à la re­traite à 65 ans pour les hommes et pour les femmes.

Et bais­ser les rentes, vous y pen­sez?

Non! Il n’y a ni vo­lon­té ni marge de ma­noeuvre pour di­mi­nuer les rentes AVS. Nous avons un ni­veau des prix et des coûts en Suisse qui ne le per­mettent pas. Au­jourd’hui, avec 2370 francs au maxi­mum, on ne peut pas dire que la Suisse offre des rentes de luxe. Les bais­ser re­vien­drait à pous­ser toute une par­tie de la po­pu­la­tion dans des risques de pau­vre­té. N’êtes-vous pas à vous de­man­der qui vous de­vez sa­cri­fier: les jeunes, les femmes, les fu­turs ren­tiers?

Non, il faut trou­ver un équi­libre qui soit so­cia­le­ment juste. On com­prend bien au­jourd’hui que quel­qu’un qui a tra­vaillé dans la construc­tion ou en­core dans une usine peut se sen­tir fa­ti­gué par son tra­vail ar­ri­vé à 60 ans et qu’on ne peut pas lui de­man­der de tra­vailler plus long­temps. Mais en pa­ral­lèle, il y a des gens, dans d’autres si­tua­tions pro­fes­sion­nelles, qui peuvent tra­vailler plus long­temps. Il faut per­mettre cette flexi­bi­li­té. Et elle ne dé­pend pas que du fait d’être un homme ou une femme mais aus­si des condi­tions réelles de tra­vail. On veut un sys­tème dans le­quel on tient compte des condi­tions réelles pour of­frir une re­traite digne.

Mais vous al­lez quand même sa­cri­fier un peu les jeunes: ils co­ti­se­ront plus et paie­ront plus. C’est la double peine.

Ce n’est pas juste de dire ça. La pire des si­tua­tions pour les jeunes se­rait que la gé­né­ra­tion ac­tuelle vide la caisse. Je peux en­tendre que quelques par­tis de jeunes, par­mi les­quels la Jeu­nesse so­cia­liste, ne veulent pas le com­prendre, peut-être par en­vie de se pro­fi­ler. Ce­la n’en­lève rien au fait que le pas que nous pro­po­sons au­jourd’hui pro­tège les jeunes. En ce qui concerne les re­trai­tés ac­tuels, c’est vrai, cer­tains ont une très bonne si­tua­tion en termes de re­ve­nus. Mais il y a des droits ac­quis. Et dans le cadre de L’AVS en tout cas, il est très clair que nous ne sou­hai­tons tou­cher ni au ni­veau des rentes ac­tuelles ni à ce­lui des rentes fu­tures.

Et pour les femmes, c’est la triple peine, avec la re­traite à 65 ans?

Le plus im­por­tant pour nous, c’est d’avoir la flexi­bi­li­té et des condi­tions qui tiennent compte de la si­tua­tion réelle des gens et de la grande di­ver­si­té des si­tua­tions. Mais cette ques­tion-là n’est pas sou­mise au vote le 19 mai.

Ch­ris­tian Le­vrat a af­fir­mé que la RFFA était le meilleur moyen d’éloi­gner cette hausse de la re­traite des femmes. Ce n’était donc pas vrai?

Vous sa­vez, il y a trois positions dans le dé­bat. La po­si­tion que vous avez men­tion­née, par­ta­gée par le spectre gauche de la po­li­tique na­tio­nale, dans la­quelle on dit: on ne touche pas à l’âge de la re­traite des femmes à 64 ans. En­suite, il y a la po­si­tion du Con­seil fé­dé­ral no­tam­ment, qui dit qu’il faut porter l’âge de ré­fé­rence pour les femmes à 65 ans, mais avec la flexi­bi­li­té qui l’accompagne. En­fin, un troi­sième groupe es­time que ça ne va pas as­sez loin et veut aug­men­ter l’âge de la re­traite au­de­là de 65 ans. Une par­tie de ce der­nier groupe s’op­pose à la RFFA. Car le meilleur moyen d’ar­ri­ver très vite à une re­traite à 67 ans, c’est d’af­fa­mer L’AVS.

L’éga­li­té sa­la­riale n’est tou­jours pas réa­li­sée. Les femmes ont des rentes LPP en moyenne deux fois moins éle­vées que les hommes. Est-ce bien juste de vou­loir main­te­nir la hausse de l’âge de la re­traite pour elles?

Je crois que dans les ques­tions de lutte contre les in­éga­li­tés sa­la­riales, on est sor­ti de­puis quelques an­nées des dis­cours pour pas­ser aux actes. Et heu­reu­se­ment! Je m’y en­gage très for­te­ment. Mais ce­la ne suffit pas, il faut dé­sor­mais des résultats. Ça prend du temps. Sur la ques­tion des rentes, il y a très peu de dif­fé­rences dans L’AVS, ce qui montre que le 1er pi­lier est ter­ri­ble­ment im­por­tant pour les femmes en par­ti­cu­lier. Et dans le 2e pi­lier, il y a une sé­rie de pro­blèmes qui n’ont pas été ré­glés dans la prise en compte du temps par­tiel. C’est vrai et nous de­vons y ré­pondre.

Une per­sonne sur deux touche des pres­ta­tions avant l’âge de la re­traite. S’il faut que cer­tains tra­vaillent plus long­temps, on est mal bar­ré…

On re­vient exac­te­ment à ce que je pro­pose comme ana­lyse de­puis des an­nées. Ce qui est dé­ter­mi­nant, ce n’est pas l’âge de ré­fé­rence, mais l’âge de dé­part réel à la re­traite. À par­tir de 55 ans, il y a des per­sonnes qui ont des dif­fi­cul­tés. Il faut leur of­frir plus de flexi­bi­li­té. Au­jourd’hui, quand vous ar­ri­vez à la re­traite, vous ne pou­vez que dé­ci­der de prendre la rente com­plète ou rien. Nous sou­hai­tons per­mettre aux gens de prendre une re­traite par­tielle, à 50% par exemple, s’il y a la vo­lon­té de conti­nuer dans un em­ploi à 50%. Tout le monde est pour la flexi­bi­li­té, mais on n’a ja­mais réus­si à la réa­li­ser jus­qu’à pré­sent.

Mais vous en con­nais­sez beau­coup, vous, des gens qui rêvent de res­ter dans ce monde du tra­vail après 65 ans?

J’ai connu ré­cem­ment dans mon en­tou­rage pro­fes­sion­nel une per­sonne de

65 ans à qui j’ai de­man­dé si elle était d’accord de res­ter un peu et elle a ac­cep­té avec plai­sir. Je ne vous dis pas que tout le monde en rêve. Mais aug­men­ter l’es­pace de liberté lais­sé aux gens pour pas­ser de la vie ac­tive à la re­traite, ce­la cor­res­pond aux modes de vie ac­tuels, alors que de ce point de vue, la loi n’a pas chan­gé de­puis 1948. C’était quand même un autre monde.

Et l’éco­no­mie sui­vra?

L’éco­no­mie nous dit qu’on va man­quer de forces de tra­vail avec le dé­part à la re­traite de la gé­né­ra­tion des ba­by-boo­mers. Ce­la ten­drait à confir­mer qu’il y au­ra da­van­tage de pos­si­bi­li­tés pour les gens qui sou­hai­te­raient res­ter dans la vie ac­tive. Et une autre ca­té­go­rie de la po­pu­la­tion, qui a eu des par­cours dif­fi­ciles sur le mar­ché du tra­vail, au­ra be­soin de flexi­bi­li­té vers le bas, pour par­tir à la re­traite avant l’âge de ré­fé­rence dans des condi­tions dignes.

Vous-mêmes, vous avez en­vie de tra­vailler jus­qu’à quel âge?

Je suis en­core beau­coup trop jeune pour me po­ser la ques­tion!

«La pire des si­tua­tions pour les jeunes se­rait que la gé­né­ra­tion ac­tuelle vide la caisse»

Alain Ber­set, chef du Dé­par­te­ment fé­dé­ral de l’intérieur, sou­ligne l’im­por­tance de sou­la­ger le dé­fi­cit de L’AVS pour ré­flé­chir cal­me­ment à des so­lu­tions pé­rennes.

Alain Ber­set: «J’ai connu ré­cem­ment dans mon en­tou­rage pro­fes­sion­nel une per­sonne de 65 ans à qui j’ai de­man­dé si elle était d’accord de res­ter un peu et elle a ac­cep­té avec plai­sir.»

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