«Il est temps d’acter que le pire est possible»
Nicolas Hulot, ancien ministre français de la Transition écologique, qui possède également le passeport suisse, nous a accordé une interview
■ Il insiste sur «l’enjeu de civilisation» posé par le défi du réchauffement, qui bouscule «parce qu’il exige une introspection sur nos modes de vie et de production»
■ Ses pistes: se fixer 100% d’énergie renouvelable, faire de l’agroécologie la norme et mettre l’économie sociale et solidaire au coeur de notre projet de croissance
L’ancien ministre français de la Transition écologique interviendra à Lausanne le 26 septembre, à l’invitation de la Fondation Zoein. L’occasion pour lui d’insister sur l’enjeu de civilisation posé par le défi du réchauffement climatique et de la biodiversité
Une baie vitrée ouverte sur la mer. Au loin, les remparts de Saint-Malo témoignent de la lutte jadis effrénée entre puissances européennes pour l’accaparement des ressources naturelles et pour le contrôle des routes commerciales maritimes.
Nicolas Hulot nous reçoit sans manières, dans la cuisine de sa villa bretonne de Saint-Lunaire, porte ouverte sur le jardin ensoleillé. Darius Rochebin et son équipe de la RTS sont attendus dans la foulée pour le tournage de Pardonnez-moi, durant lequel l’ancien ministre français de la Transition écologique et solidaire va s’adresser à ce public suisse francophone qu’il connaît d’autant mieux qu’il possède, information peu connue, un passeport helvétique…
Place aux questions. Le ton est détendu, posé, réfléchi, mais aussi consensuel. L’ancien animateur d’Ushuaïa, parti avec fracas de son ministère le 28 août 2018 en direct sur France Inter, n’a pas brûlé tous ses vaisseaux. Il garde le contact avec Emmanuel Macron, et sait que son statut de personnalité appréciée des Français lui confère un poids particulier dans le débat public et politique. Ses prises de position sur la nécessité d’un accompagnement social de la fiscalité énergétique – avec le patron du syndicat CFDT, Laurent Berger – ont constitué une forme d’avertissement en pleine crise des «gilets jaunes». Nicolas Hulot, marin confirmé, aime ce rôle de vigie. Un seul sujet est tabou: les accusations de harcèlement sexuel portées contre lui par le défunt magazine Ebdo, contre lequel il a porté plainte. Impossible également d’obtenir une réaction de sa part au roman à clés tout juste paru – Se taire de Mazarine Pingeot – inspiré de son affaire. Silence. Les plaies personnelles resteront à l’écart de notre conversation.
Commençons par parler de la Suisse, puisque vous serez à Genève ce jeudi 26 septembre, à l’invitation de la Fondation Zoein. Avec, en préambule, une information peu connue: vous disposez d’un passeport helvétique… C’est juste. Je suis devenu Suisse par mon épouse Florence, dont la famille savoyarde a des racines du côté de la Confédération. Ses parents étaient de nationalité suisse, et ce passeport est une manière de rappeler ces attaches à nos enfants. Je reçois, à chaque votation, les livrets électoraux et j’y prête une très grande attention. Je viens très souvent aux portes de la Suisse, en France voisine. Comprendre comment fonctionne le système helvétique m’intéresse au plus haut point.
Votre démission fracassante, le 28 août 2018 en direct sur France Inter, restera comme un des moments importants du quinquennat d’Emmanuel Macron. Ce jour-là, est-ce que Nicolas Hulot surjoue? Vous mettez en scène votre départ? Non, pas du tout. Ce fut au contraire un absolu moment de vérité. Bien sûr, l’impasse politique dans laquelle je me trouvais au sein du gouvernement semblait, logiquement, devoir aboutir un jour ou l’autre à ma démission. J’avais tout ça sur le coeur depuis plusieurs semaines. Je savais que je n’aurais jamais les moyens de la politique de transition écologique que je désirais ancrer. Mais je ne voyais juste pas comment le faire, comment partir. Or à la radio, c’est sorti tout seul. J’avais compris, cette semaine-là, que nous n’étions plus sur la même longueur d’onde avec Emmanuel Macron et le premier ministre Edouard Philippe. Je les avais longuement rencontrés tous les deux la semaine précédente. Je leur avais ensuite envoyé un long courrier, qui attendait réponse écrite. Cette réponse n’est jamais venue.
La politique – vous en savez quelque chose – revient à gérer les faits tels qu’ils sont, dans un constant rapport de force. Et voilà que vous venez à Genève, le jeudi 26 septembre, parler de «Politique et spiritualité». L’écologie est une nouvelle religion? Ce n’est ni une religion ni une idéologie. Mais une approche écologique exige d’avoir une approche intégrale et humaniste de la société et du monde. La transition écologique pose la question de la perte de sens. Comment expliquer, sinon, que malgré notre formidable supériorité technologie et nos énormes moyens financiers, la volonté collective fasse toujours défaut? C’est cette crise de sens qui me préoccupe. Elle est le dénominateur commun à l’ensemble de nos problématiques. Elle repose la question de la fin et des moyens. L’écologie bouscule la politique parce qu’elle exige une introspection sur nos modes de vie et de production. Elle nous oblige à remettre les choses dans le bon ordre, à distinguer le vital de l’accessoire. Est-ce là le propre des spiritualités? Non. En revanche, l’écologie a la particularité de relier l’homme dans toutes ses dimensions, car nous faisons partie d’un tout dont nous ne pouvons pas nous extraire. Notre avenir est lié à celui de notre environnement, à la nature, au climat. Ce type de questionnement, oui, est peut-être spirituel.
A condition d’être d’accord sur le constat et sur les actions à entreprendre. Votre rôle dans les coulisses de la Conférence de Paris sur le climat de décembre 2015, puis votre passage au gouvernement français vous ont permis de mesurer que ce n’est pas le cas au niveau mondial. Et que, même en France, les divergences d’appréciation sont réelles… Il faut se référer en la matière à ceux qui essaient de cerner la vérité et la réalité. L’avenir de la planète n’est pas un concours de voyance. Notre référence commune doit être la science. Elle doit demeurer notre guide et notre balise. Or, que disent les scientifiques et les organisations internationales qui diffusent leurs rapports? Nous sommes dans une période cruciale et les années qui vont venir – on parle parfois de dix années, voire de trois – vont être déterminantes par l’ampleur et l’irréversibilité des conséquences de nos modes de vie. Au quotidien, la réalité dément même les scénarios les plus pessimistes de la science. Alors, que faisons-nous? On se résigne à parvenir au point de rupture? Moi, non. Il est temps d’acter le fait que le pire est possible, même s’il n’est jamais certain. Et c’est là que le bât blesse. Car nous manquons toujours de cette intelligence collective indispensable pour y faire face. Au lieu de mutualiser nos intelligences, nous ne cessons de les confronter. Nous érigeons des murs réels et virtuels. Nous tombons dans le piège du mimétisme animal. Chacun creuse son terrier.
Vous parlez un peu comme un prêcheur. Comment faire passer le message écologique en évitant cet écueil? Faut-il devenir catastrophiste, marteler le risque d’effondrement pour secouer les consciences? Dire que nous sommes au bord de l’effondrement n’est pas mon style. Mais il est clair que certains peuvent profiter de ce moment de désarroi planétaire. Il me semble pour ma part plus important de travailler à faire sauter les barrières partisanes qui empêchent de se mettre en ordre de marche. Regardons la réalité en face. Nous continuons, comme sur le pont du Titanic, à danser alors que notre bateau sombre! J’ai vu, au parlement français, ce qui ne peut plus fonctionner en politique: ces regards et ces mots de haine que se lancent élus de la majorité et de l’opposition avant, parfois, de se retrouver ensemble à la buvette. Je suis sévère à l’égard des politiques car je sais combien ils peuvent être réceptifs sur le plan individuel, puis étanches à toute forme d’action sur le plan collectif car ils abdiquent leur conscience individuelle. Additionnons au contraire nos énergies. Faisons les choses en grand. N’attendons plus.
C’est ce que préconise justement la jeune activiste suédoise Greta Thunberg. Greta, Nicolas, même combat? Une voix émerge, porte et interpelle les adultes avec un message simple: ne volez pas notre avenir! Et voilà que, tout d’un coup, des personnalités politiques et intellectuelles la tournent en dérision et la traitent d’oiseau de mauvais augure. C’est ridicule! Si notre seule réponse à la voix des jeunes est cynique et mépri
sante, cela m’inquiète beaucoup. Là, je n’ai plus une once d’humour. Je n’ai que de la colère pour ces gens-là. Surtout, j’aimerais savoir ce que leurs propres enfants pensent de leur réaction…
Faire les choses en grand, cela veut dire quoi? Remettre en cause l’actuel
système capitaliste? Je prends trois exemples. Se fixer 100% d’énergie renouvelable. Changer de modèle agricole pour que l’agroécologie devienne la norme. Mettre l’économie sociale et solidaire au coeur de notre projet de croissance. Voir grand, c’est accepter de rompre avec ce modèle économique basé sur l’exploitation illimitée de nos ressources limitées. Je ne suis pas anticapitaliste. Cela n’aurait aucun sens. Mais osons dire haut et fort qu’il va falloir fixer de plus en plus de règles et de normes, et surtout investir! Tous les possibles… ne sont plus possibles si l’on ne veut pas passer de la rareté des ressources à la pénurie. Nous vivons dans un monde où les exclus voient comment les inclus se protègent et vivent à leurs dépens. Le modèle où l’on accumule la richesse basée sur une exploitation humaine et matérielle intensive est dans l’impasse.
Comment persuader les électeurs, dans nos démocraties, que ces règles, ces normes sont indispensables et seront
respectées par tous? Vous avez raison, c’est un enjeu majeur, compliqué, très inquiétant. D’abord parce que nos démocraties sont fatiguées et ne sont pas adaptées aux paramètres du XXIe siècle. Il est de plus en plus difficile pour les politiques d’échapper à la tragédie des horizons, qui les voit pris en étau entre les nécessités à long terme et les injonctions permanentes à agir à court terme. J’ai été ministre durant dix-huit mois. Et j’ai passé mon temps à poser une seule question ou presque: quand est-ce qu’on me laisse réfléchir? La part d’anticipation est la portion congrue du planning d’un responsable. L’autre tragédie est celle de la complexité. Nos sociétés sont devenues éminemment complexes, et elles évoluent en plus dans un brouillard d’informations où tout se mêle, vraies et fausses informations. Comment y remédier? Je trouve pour ma part très intelligente la proposition de Dominique Bourg – portée par ma fondation – pour la France: la création d’une troisième Chambre, un lieu apaisé et documenté dont les membres ne se préoccuperaient que du long terme. Cette Chambre, aux côtés de l’Assemblée nationale et du Sénat – si on le garde, mais c’est un autre débat… – serait composée de scientifiques, d’experts et de citoyens tirés au sort. Ce ne serait pas juste une assemblée de citoyens. Elle disposerait d’un droit de veto suspensif sur les projets de loi et le pouvoir exécutif aurait à la fois une obligation de consultation et de motivation, si l’avis de ces «sages» n’était pas suivi.
La démocratie directe est aussi un moyen de faire pression sur les élus et le pouvoir. Vous êtes donc aussi Suisse. Vous défendez les référendums? Vos votations sont un très bon exemple de ce qui peut être fait. J’ai plus d’inquiétudes sur le cas français, où l’on n’arrive toujours pas à distinguer l’objet du référendum de la sanction politique envers le président en exercice. Mais, sur le fond, ma réponse est oui. Le référendum, local ou national, est un instrument qu’il faut davantage utiliser pour faire basculer nos pays, et nos économies, dans la transition écologique. Si les citoyens ne soutiennent pas ces changements, on ira dans le mur.
Avec un obstacle: le poids des lobbies qui, eux aussi, savent fort bien influencer
des votations ou défendre leur pré carré. En France, deux lobbies vous ont tué: le lobby nucléaire et le lobby de la
chasse... Mon ministère était censé animer une transition sociétale. C’est pour cela que j’avais accepté l’offre d’Emmanuel Macron d’entrer au gouvernement. L’idée était que j’anime le débat et que j’obtienne des arbitrages en faveur de cette transition écologique et solidaire. Or, oui, j’ai buté sur les lobbies, même s’ils ne sont pas du même ordre. En France, pour faire simple, et je m’en suis très vite rendu compte, le nucléaire infiltre tous les cercles de pouvoir et, pour une partie de la population, il semble difficile de s’en passer. C’est l’héritage du général de Gaulle, qui a érigé l’atome en nouvelle religion. Cela dit, je n’ai pas capitulé. J’avais proposé, dans une discussion avec Emmanuel Macron lors d’un voyage au Portugal, que l’on fixe l’objectif de réduire la part d’énergie nucléaire à 50% de notre production énergétique totale. A partir de là, on pouvait choisir soit de poursuivre l’activité des centrales, soit de diminuer encore plus au fur et à mesure des progrès dans le stockage des énergies renouvelables. Cela nous aurait obligés à faire la démonstration que les énergies renouvelables peuvent bel et bien remplacer le nucléaire. Mais au plus haut niveau, les pressions ont été trop fortes. J’ai perdu ce bras de fer.
Vous êtes aujourd’hui un antinucléaire
convaincu? Je ne l’étais pas mais je le suis devenu. Je n’ai jamais été pro-nucléaire. Je l’ai longtemps considéré comme un pis-aller. Sauf que la réalité est insupportable. Le nucléaire est la négation même de l’idée que je me fais d’une civilisation. Peut-on accepter une source d’énergie qui nous échappe totalement? Car c’est cela, la réalité: avec le nucléaire, on ne maîtrise plus rien. On ne maîtrise pas les coûts, qui explosent à la construction du moindre réacteur. On ne sait pas quoi faire des déchets, dont la durée de vie et de pollution excède 300000 ans! Et l’on n’est absolument pas capable de limiter les conséquences d’un accident, comme on l’a vu à Tchernobyl, où le réacteur n’est toujours pas éteint, et à Fukushima, où le gouvernement japonais vient d’annoncer le renvoi dans l’océan Pacifique de centaines de milliers de tonnes d’eau contaminée. Ajoutons, en Europe, le problème de la sécheresse. Que va-t-on faire, en France, avec nos centrales toutes refroidies par l’eau des fleuves ou des rivières à proximité? On est rentrés dans un cercle vicieux dont il faut sortir. C’est ce qu’a fait Angela Merkel en Allemagne. Parce qu’elle a, à ce moment-là, raisonné en scientifique, pas en politique.
Et la chasse? La présence, dans le bureau d’Emmanuel Macron, d’un lobbyiste chasseur a été, dit-on, le déclencheur de
votre départ… Les chasseurs ne sont pas les principaux responsables de l’érosion de la biodiversité. La chasse est une activité qui séduit. Soit. Mais qu’une fédération puisse avoir autant d’influence n’est pas acceptable. J’ai compris, lorsque j’ai vu ce lobbyiste, par ailleurs vendeur d’armes à travers le monde, que les choses m’échappaient définitivement. J’avais juste demandé aux chasseurs de respecter les règles. Ils ne m’ont pas rendu cette bienveillance à leur égard.
Les Verts français ont réalisé un beau score lors des dernières élections européennes. Vous êtes intervenu lors de la crise des «gilets jaunes» pour réclamer un accompagnement social de la taxe carbone, finalement ajournée. L’écologie politique en France connaît-elle une
renaissance? L’erreur des Verts français a été d’ancrer leur programme et leur action sur un substrat trop dogmatique et idéologique, au risque de marginaliser l’écologie, qui est un enjeu universel. Ils en ont fait un tout indissociable. A leurs yeux, pendant longtemps, il fallait tomber dans l’écologie à la naissance et avoir le kit complet: antinucléaire, anticapitaliste, etc. Cela dit, si on les avait écoutés, on n’en serait pas là. Il faut avoir l’honnêteté de le reconnaître! Maintenant, leurs résultats électoraux sont redevenus bons. Tant mieux! Mais gardons la tête froide. L’enjeu est de faire accepter l’écologie par tous. C’est pour cela que je suis intervenu dans le débat lors de la crise des «gilets jaunes». J’ai toujours dit que si l’on veut augmenter le prix de l’énergie, il faut donner immédiatement aux usagers le moyen de compenser cette hausse. C’est pourquoi je voulais multiplier les aides. Je voulais que le produit de la taxe carbone soit réaffecté à son amortissement social. Sauf que le Ministère des finances voyait les choses d’un autre oeil.
Vous demeurez l’une des personnalités préférées des Français, dont les conservatismes sont nombreux. Vous avez connu de sérieuses blessures publiques. Vous n’avez pas eu envie, au-delà de
votre ministère, de tout lâcher? Ce que j’ai vécu, oui, peut parfois inciter à tout lâcher, voire à tout abandonner. La réalité, toutefois, est que j’ai traversé ces dix-huit mois au sein du gouvernement sans être abîmé. C’est cela, le plus important. Pour le reste, je connais le tempérament des Français et leurs réflexes très conservateurs. Mon regret principal est de ne pas avoir réussi à convaincre le gouvernement d’être plus disruptif, car la situation écologique, elle, impose cette disruption. Maintenant et pour tous.
Rendez-vous le 26 septembre de 20h à 22h à l’invitation de la Fondation Zoein. Conférence-débat sur le thème «Face à l’effondrement du vivant et à l’accélération du changement climatique: quelles perspectives?» animée par Dominique Bourg et accompagnée par le duo musical Zhangomusiq. A la fin de la conférence, Nicolas Hulot répondra à des questions posées par les participants. L’événement clôture le festival Explore, organisé par l’Etat de Genève.