Über­wa­chung in Chi­na: Die Welt sorgt sich, doch die Chi­ne­sen lässt es kalt

Chi­na könn­te bald zum Big-bro­ther-staat wer­den. Das Land will 2020 ein Über­wa­chungs­sys­tem ein­füh­ren. Den W je­doch kalt. Der ame­ri­ka­nisch-chi­ne­si­sche In­tel­lek­tu­el­le Kai­ser Kuo er­klärt, wes­halb der Wes­ten die Chi­ne­sen nich

Neue Zurcher Zeitung Sunday - - Vorderseite - Ja, aber was soll das? Die Kreditwürdigkeit sol­len Ban­ken be­stim­men, nicht der Staat. Noch­mals: Das soll­ten Ban­ken ma­chen, nicht der Staat. Aber es ist doch vor­aus­seh­bar, dass die Leu­te sich künf­tig noch we­ni­ger frei äus­sern kön­nen. Al­so hat auch der Wes

NZZ am Sonn­tag: Herr Kuo, Chi­na will ein «so­zia­les Kre­dit­sys­tem» ein­füh­ren. Das Ver­hal­ten der Bür­ger soll über­wacht, be­wer­tet und je nach­dem be­lohnt oder be­straft wer­den – ei­ne schreck­li­che Vor­stel­lung.

Kai­ser Kuo: Die­se Vor­stel­lung passt gut ins Bild des Wes­tens: Chi­na ist ein au­to­ri­tä­rer Staat, der neus­te Tech­ni­ken be­nutzt, um sein Volk zu kon­trol­lie­ren. Hier wird auch ei­ni­ges ver­mischt. Man sagt zum Bei­spiel, das so­zia­le Kre­dit­sys­tem hän­ge mit der gan­zen Ka­me­ra­über­wa­chung zu­sam­men. Das stimmt nicht. Es wird ver­brei­tet, dass es schon exis­tie­re. Tut es aber nicht. Ein­ge­führt wird es lan­des­weit 2020. Es sind Ge­schich­ten über schwar­ze Lis­ten im Um­lauf. Wenn man drauf­ste­he, kön­ne man kei­ne Flü­ge oder Schnell­zü­ge bu­chen. Auch das ist nicht Teil des so­zia­len Kre­dit­sys­tems. Zu­min­dest noch nicht. Es gibt Trans­port­un­ter­neh­men, die Kun­den, die bei­spiels­wei­se Bus­sen nicht be­zahlt ha­ben, auf die­se Wei­se be­stra­fen.

Sie sa­gen, was das so­zia­le Kre­dit­sys­tem nicht ist. Aber was ist es?

Nie­mand weiss das so ge­nau. Es gibt es ja noch nicht. Theo­re­tisch soll­te es die Kre­dit­wür­dig- keit der Bür­ger mes­sen, ba­sie­rend auf ih­rem Ver­hal­ten. Be­rück­sich­tigt wer­den könn­te et­wa, was ich im In­ter­net her­un­ter­la­de oder kau­fe. Wir ken­nen die Pa­ra­me­ter aber noch nicht.

In den USA gibt es drei gros­se Fir­men, die je­de Per­son nach ih­rer Kreditwürdigkeit be­wer­ten. Von die­ser Be­wer­tung hängt ab, ob ich ei­nen Kre­dit be­kom­me. Für ei­ne Ge­sell­schaft ist es wich­tig, über ein sol­ches Sys­tem zu ver­fü­gen – auch wenn es pro­ble­ma­tisch er­schei­nen mag. In Chi­na fehlt dies aber.

Die Fi­nanz­in­sti­tu­te Chi­nas sind sehr neu. Aber die Leu­te brau­chen drin­gend pri­vat Kre­di­te: Wenn sie ihr Haus re­no­vie­ren wol­len, neh­men sie ei­nen Kre­dit auf. Eben­so, wenn sie ih­re Kin­der an ei­ne gu­te Uni­ver­si­tät schi­cken. Es gibt Kre­dit­ge­ber, die ih­nen das Geld ge­ben, aber we­gen des Ri­si­kos nur zu sehr ho­hen Zin­sen oder zu un­se­riö­sen Be­din­gun­gen. Aber das wol­len die Leu­te ja nicht. Sie wol­len ver­trau­ens­wür­di­ge Kre­dit­ge­ber, die ih­nen auf ei­ner si­che­ren Grund­la­ge Geld ge­ben kön­nen.

Wie wer­den im so­zia­len Kre­dit­sys­tem Punk­te ver­teilt wer­den?

Der Staat wird wahr­schein­lich pa­ter­na­lis­tisch und auf­dring­lich vor­ge­hen. Er wird das Ver­hal­ten mora­lisch be­ur­tei­len. Zum Bei­spiel wird er ab­klä­ren: Ver­brin­gen die Bür­ger viel Zeit mit Ga­mes, oder ge­hen sie je­den Abend in die Bar? Dann kriegt man wohl kei­ne gu­te Be­wer­tung. Oder ge­ben sie das Geld für Wei­ter­bil­dung aus, wie das gu­te Bür­ger tun soll­ten. Der Staat will letzt­lich das Ver­hal­ten ge­wöhn­li­cher Leu­te än­dern.

In wel­che Rich­tung?

Weg vom Ver­bre­chen, von un­so­zia­lem Ver­hal­ten, hin zu ei­nem «pro­duk­ti­ven, bei­tra­gen­den Mit­glied der Ge­sell­schaft».

Wie soll das ge­hen, oh­ne die to­ta­le Über­wa­chung?

Chi­ne­si­sche In­ter­net­fir­men sind ex­tre­me Da­ten­kra­ken, viel kras­ser als ame­ri­ka­ni­sche. Sie bie­ten al­le mög­li­chen Dienst­leis­tun­gen an. In­ter­net­fir­men be­sit­zen auch die Lie­fer­fir­men, sie be­sit­zen Au­to­fahr­diens­te. Sie wis­sen, was ih­re Kun­den be­stel­len, wo­hin sie es lie­fern las­sen, wie viel sie be­zahlt ha­ben, wo­hin sie mit ih­rem Miet­ve­lo oder dem Au­to­fahr­dienst fah­ren, was und wo sie es­sen, wel­che Fil­me sie schau­en. Die­se rie­si­gen Fir­men wie Ten­cent oder Mei­tu­an ver­fü­gen über ei­ne un­ge­heu­re Da­ten­fül­le. Sie kön­nen schon heu­te die Kreditwürdigkeit der Kun­den ein­schät­zen.

Be­kommt die Re­gie­rung all die­se Da­ten von den In­ter­net­fir­men?

Ich glau­be nicht, dass chi­ne­si­sche Fir­men Nein sa­gen kön­nen, wenn sie an­ge­fragt wer­den.

Aber war­um ist ein Kre­dit­über­prü­fungs­sys­tem so wich­tig?

Die Re­gie­rung will das Ver­trau­en in­ner­halb der Ge­sell­schaft stär­ken. Der­zeit ist das Ver­trau­en in Chi­na sehr ge­ring. Und sie will die Bür­ger par­tei­kon­for­mer ma­chen.

War­um fehlt das Ver­trau­en?

Das ist schwer zu sa­gen. Wahr­schein­lich hat es zu tun mit dem schnel­len Wirt­schafts­wan­del und der wach­sen­den Un­gleich­heit. Der Durch­schnitt­s­chi­ne­se traut we­der den Be­hör­den noch den Me­di­en, noch an­de­ren Bür­gern. Wo­hin Sie auch ge­hen, stän­dig ver­sucht je­mand, Sie übers Ohr zu hau­en. Das ist ein gros­ses Pro­blem, und die Re­gie­rung will da­ge­gen et­was tun.

Ver­trau­en ist aber eben das Ge­gen­teil von Kon­trol­le. Will der Staat nicht ein­fach kri­ti­sches Den­ken eli­mi­nie­ren?

Na­tür­lich könn­te die­ses Kri­te­ri­um pro­blem­los ein­ge­führt wer­den. Wenn Sie po­li­tisch tä­tig sein wol­len oder Lü­gen ver­brei­ten, kön­nen Sie be­nach­tei­ligt wer­den. Aus west­li­cher Sicht ist das zwei­fel­los be­denk­lich. Doch es be­steht die Nei­gung im Wes­ten, sich zu sehr auf die­sen Aspekt zu ver­stei­fen.

Was den­ken denn die Leu­te in Chi­na selbst?

Auch in Chi­na sind ei­ni­ge Men­schen kri­tisch ge­gen­über dem Sys­tem. Aber vie­le be­trach­ten es als ei­ne Art Treue­ak­ti­on wie Viel­flie­ger­pro­gram­me. Mein Ein­druck ist auch, dass die meis­ten Leu­te sich nicht sehr fürch­ten. Sie se­hen eher ei­nen per­sön­li­chen wirt­schaft­li­chen Vor­teil dar­in, dass das Pro­blem der Kreditwürdigkeit an­ge­gan­gen wird.

Macht Ih­nen das so­zia­le Kre­dit­sys­tem nicht Angst?

Ich ha­be kei­ne Angst. Der Zwang wird nicht grös­ser wer­den, als er jetzt oh­ne­hin ist.

Na­tür­lich sor­ge ich mich als po­li­ti­scher Mensch per­sön­lich am meis­ten dar­über, dass durch das so­zia­le Kre­dit­sys­tem po­li­ti­sche Äus­se­run­gen un­mög­lich wür­den. Doch ob es uns passt oder nicht, für die gros­se Mehr­heit der chi­ne­si­schen Be­völ­ke-

rung ist das nicht so wich­tig. Sie ist froh, dass sie die Po­li­tik aus­ge­la­gert hat und wei­ter das ma­chen kann, was sie am liebs­ten tut: Geld ver­die­nen.

In Chi­na wird der­zeit die mus­li­mi­sche Min­der­heit der Ui­gu­ren in der Pro­vinz Xin­jiang ex­trem über­wacht, mit Ka­me­ras und al­lem Drum und Dran. Kein Wun­der, se­hen wir in Chi­na den Or­well­schen Alb­traum wahr wer­den.

Na­tür­lich könn­te die Über­wa­chung in Xin­jiang theo­re­tisch auf ganz Chi­na aus­ge­dehnt wer­den. Das ist die Sor­ge. Das ist ei­ne po­li­ti­sche Ge­fahr. Aber so weit sind wir nicht.

War­um schiesst sich der Wes­ten so auf die­se Ge­fahr ein?

Die Ne­ga­ti­vi­tät in der Us-be­richt­er­stat­tung über das so­zia­le Kre­dit­sys­tem rührt da­her, dass im Wes­ten und vor al­lem in den USA ei­ne Furcht be­steht vor dem tech­no­lo­gi­schen Auf­stieg Chi­nas. Zur Vor­stel­lung un­se­rer Ein­zig­ar­tig­keit als Ame­ri­ka­ner ge­hört die Idee, dass man nur in­no­va­tiv sein kann, wenn man frei ist. Da­von sind Ame­ri­ka­ner tief über­zeugt. Wir ver­ges­sen aber, auch die V2-ra­ke­te der Na­zis oder der Sput­nik-sa­tel­lit der So­wjets wa­ren in­no­va­tiv.

Noch­mals: Es gibt im Wes­ten die­ses Bild des tech­no-au­to­ri­tä­ren Staa­tes Chi­na. Wir nei­gen da­zu, al­le tech­ni­schen Ent­wick­lung in Chi­na durch die­se Lin­se zu be­trach­ten. In den USA, in Gross­bri­tan­ni­en, vi­el­leicht auch in der Schweiz ist man sehr ge­spal­ten, wenn es um Tech­no­lo­gie geht. Wenn in den USA füh­ren­de Tech­no­lo­gen und Wis­sen­schaf­ter wie Bill Ga­tes, Elon Musk oder bis vor kur­zem Ste­phen Haw­king von künst­li­cher In­tel­li­genz spre­chen, kommt im­mer die­se War­nung: Sie könn­te schäd­lich sein. In Chi­na gibt es die­se Skep­sis nicht. Kin­der be­kom­men früh ein Smart­pho­ne. In Re­stau­rants sieht man gan­ze Fa­mi­li­en, die al­le auf ih­re Smart­pho­nes star­ren. Da hat nie­mand ein Pro­blem da­mit. Das ist für sie rei­ne Con­ve­ni­ence. Sie ha­ben Zu­gang zu Spie­len, Vi­de­os, Pop­songs. Sie be­nut­zen die Tech­no­lo­gie nicht, um die Wahr­heit über den Da­lai La­ma her­aus­zu­fin­den.

Da sind wir beim nächs­ten The­ma. Na­tür­lich gibt es Zen­sur. So­gar sehr viel Zen­sur. Und je­der weiss das. Es gibt aber We­ge, wie man zu­min­dest auf aus­län­di­sche Web­sites wie Face­book oder Twit­ter zu­grei­fen kann. Das Pro­blem ist, dass kri­ti­sche chi­ne­si­sche Stim­men, die sich auf chi­ne­si­schen Platt­for­men äus­sern, zen­su­riert wer­den. Ih­re Ein­trä­ge wer­den ge­löscht. Da ist man macht­los.

Hat die­se Zen­sur zu­ge­nom­men?

Um 2012 wur­de ein Stu­die ver­öf­fent­licht, die zeig­te, dass es zu die­ser Zeit mög­lich war, sich kri­tisch zu äus­sern im In­ter­net über Po­li­ti­ker oder die Po­li­tik. Zen­su­riert wur­de man da­mals vor al­lem, wenn man ver­such­te, Grup­pen aus dem Volk zu or­ga­ni­sie­ren, Men­schen zu ver­sam­meln, zu Ak­tio­nen auf­zu­ru­fen. In den letz­ten Jah­ren hat die To­le­ranz je­doch deut­lich ab­ge­nom­men. Kri­tik an der chi­ne­si­schen Füh­rung wird zen­su­riert. Nur schon, wenn Po­li­ti­ker beim Na­men ge­nannt wer­den, wer­den Ein­trä­ge ge­löscht. Kri­tik bei di­ver­sen The­men, ob das jetzt Tai­wan, Xin­jiang oder das Tia­nan­men-mas­sa­ker von 1989 ist, wird auch ge­löscht.

Wie hat denn die­ses In­ter­net Chi­na ver­än­dert?

Die Re­gie­rung will von der Di­gi­ta­li­sie­rung so stark wie mög­lich pro­fi­tie­ren und al­le mög­li­chen Aspek­te, von der Land­wirt­schaft bis zur Ro­bo­tik, ef­fi­zi­en­ter ge­stal­ten. Sie for­dert die In­dus­tri­en auf, die­se Tech­no­lo­gi­en zu nut­zen, al­les aus ih­nen her­aus­zu­ho­len. Heu­te kann man gar nicht be­zif­fern, wie un­glaub­lich er­folg­reich die­se Stra­te­gie ist und war. Gleich­zei­tig war sich die Re­gie­rung aber stets be­wusst, dass sie auch et­was an­de­res braucht: Kon­trol­le.

Wie hat die Di­gi­ta­li­sie­rung die Men­schen ver­än­dert?

Das In­ter­net ist für die zeit­ge­nös­si­sche Kul­tur nicht mehr weg­zu­den­ken.hier­wer­den­neue Spra­chen ge­bo­ren, hier ver­die­nen sich Au­to­ren die Spo­ren ab, hier wird neue Mu­sik ge­macht, wer­den neue Wit­ze er­zählt. Sie kön­nen heu­te Chi­na nicht ver­ste­hen, wenn Sie nicht die In­ter­net­kul­tur ver­ste­hen. Da­bei hat erst die Hälf­te der Be­völ­ke­rung Zu­gang zum In­ter­net. Ich glau­be, die Fä­hig­keit, die­ses Me­di­um zu kon­trol­lie­ren, wird we­ni­ger rasch vor­an­schrei­ten als die Ent­wick­lun­gen im In­ter­net. Chi­na wird zwangs­läu­fig und gra­du­ell mehr Frei­hei­ten zu­las­sen.

Nein. Der­zeit wird ma­xi­mal zen­su­riert. Da­ge­gen op­po­nie­re ich. Auch un­ser «Si­ni­ca Pod­cast» ist ge­sperrt.

Wie kann das In­ter­net gleich­zei­tig so le­ben­dig sein und zen­su­riert?

Sie wis­sen si­cher, wel­che Me­ta­pher für die chi­ne­si­sche Zen­sur be­nutzt wird im Wes­ten: the Gre­at Fi­re­wall. Hier im Wes­ten stellt man sich des­halb ei­nen Ei­ser­nen Vor­hang 2.0 vor, Über­wa­chung in so­wje­ti­scher Ma­nier. Ein In­ter­net mit ma­xi­mal 15 Web­sites, die frei zu­gäng­lich sind. Das ist kom­plett falsch. Das In­ter­net ist wild und über­ra­schend, ein le­ben­di­ges Öko­sys­tem, das üb­ri­gens äus­serst vie­le Mil­li­ar­dä­re her­vor­ge­bracht hat. Im Wes­ten ver­steht man das nicht: Wie kann et­was un­frei sein und so krea­tiv und in­no­va­tiv? Das geht für west­li­che Den­ker nicht zu­sam­men. Aber in Chi­na geht das.

Was sa­gen die Chi­ne­sen zu die­ser west­li­chen Kri­tik?

Die Chi­ne­sen sind stolz auf ih­re Ge­schich­te, stolz dar­auf, wie vie­le Fort­schrit­te das Land ge­macht hat. Als ih­nen be­wusst wur­de, wie sie der Wes­ten sieht, re­agier­ten sie wü­tend. Sie emp­fin­den den Wes­ten als be­vor­mun­dend und her­ab­las­send. Der Wes­ten sagt ja Sa­chen wie: Ihr könnt die Wahr­heit nicht ken­nen über Chi­na, weil ihr ein zen­su­rier­tes In­ter­net habt. Wir sa­gen euch die Wahr­heit über Chi­na.

Sind die Chi­ne­sen nicht auch skep­tisch ge­gen­über den USA?

Chi­na und die USA sind bei­de ex­trem ar­ro­gan­te Län­der. Bei­de be­an­spru­chen für sich ei­nen «ex­cep­tio­na­lism», Ein­zig­ar­tig­keit. Al­ler­dings ist die ame­ri­ka­ni­sche Va­ri­an­te an­ders als die chi­ne­si­sche. Die Ame­ri­ka­ner sa­gen: Un­se­re Wer­te und In­sti­tu­tio­nen sind so uni­ver­sal, die gan­ze Welt wird sie über­neh­men. Die Chi­ne­sen da­ge­gen sa­gen: Un­se­re Wer­te und In­sti­tu­tio­nen sind so spe­zi­ell zu­ge­schnit­ten auf Chi­na, dass nie­mand aus­ser den Chi­ne­sen sie über­haupt ver­ste­hen kann. Bei­de lie­gen falsch.

Die Si­tua­ti­on ist schlecht, wirk­lich schlecht. Die USA ha­ben zum ers­ten Mal seit dem Zwei­ten Welt­krieg rich­ti­ge Kon­kur­renz, mi­li­tä­ri­sche und öko­no­mi­sche. Sie füh­len sich be­droht. Ich glau­be, die Zu­kunft wird schwie­rig. Am meis­ten Sor­gen macht, dass es nun Stim­men gibt, die sa­gen, man sol­le die Be­zie­hun­gen zu Chi­na ab­bre­chen. Das ist ab­surd. Da­bei hat sich Chi­na, weil es sich stark mit den USA ein­ge­las­sen hat, stark ver­än­dert: in Be­zug auf die Ge­set­ze, Frei­hei­ten, Wirt­schaft. Das hat Mil­lio­nen von Men­schen ein bes­se­res Le­ben be­schert.

Wie sol­len wir denn Chi­na bes­ser ver­ste­hen?

Stu­die­ren Sie vor al­lem Ih­re ei­ge­ne Ge­schich­te. Sie müs­sen rea­li­sie­ren, dass un­se­re Ge­sell­schafts­form, un­ser li­be­ra­ler, de­mo­kra­ti­scher Ka­pi­ta­lis­mus nicht zwangs­läu­fi­ges Er­geb­nis der Ge­schich­te ist. Dass wir hier ge­lan­det sind, ist eher zu­fäl­lig und hat mit viel Glück und Auf­klä­rung zu tun. Die Re­de­frei­heit zum Bei­spiel ist ex­trem wich­tig für un­se­re Ge­sell­schaft. 1781 wur­de die Ver­fas­sung der USA ra­ti­fi­ziert. Seit­her ist die freie Re­de fest­ge­schrie­ben. In Chi­na gab es die­se Kul­tur der frei­en In­for­ma­ti­on nie. Auch heu­te nicht, ob­wohl Chi­ne­sen nun über höchst mo­der­ne Kom­mu­ni­ka­ti­ons­tech­no­lo­gi­en ver­fü­gen.

Wo ste­hen die Chi­ne­sen emo­tio­nal?

Vie­le ha­ben fol­gen­des Ge­schichts­bild – ich ver­ein­fa­che jetzt sehr: Wir wa­ren einst ei­ne gros­se, be­deu­ten­de Zi­vi­li­sa­ti­on. Dann gin­gen wir durch ei­ne Pha­se des Nie­der­gangs, wie das häu­fig pas­siert mit Dy­nas­ti­en. Dann ka­men die Bri­ten, kämpf­ten ei­nen schreck­li­chen Krieg ge­gen­unsund­zwan­genuns un­ge­rech­te Ver­trä­ge auf. So be­gann ein Jahr­hun­dert der De­mü­ti­gung durch im­pe­ria­le Mäch­te. 1949 stan­den wir Chi­ne­sen auf als Land, er­leb­ten in der Fol­ge aber an­de­re For­men des Hor­rors. Mit Deng Xia­o­ping be­gan­nen dann un­ser Wie­der­auf­stieg und das mo­der­ne Chi­na. Das be­deu­te­te ei­ne Öff­nung ge­gen aus­sen, aber strik­te po­li­ti­sche Kon­trol­le im In­nern. Vie­le Chi­ne­sen sa­gen: Wir sind nicht be­reit für De­mo­kra­tie.

Wes­halb?

Je­der Chi­ne­se weiss, dass die po­li­ti­sche Par­ti­zi­pa­ti­on der Be­völ­ke­rung et­was Gu­tes ist. Aber der Weg dort­hin ist nicht di­rekt. Die meis­ten Leu­te sa­gen mir: Kai­ser, sei­en wir ehr­lich. Wenn wir heu­te De­mo­kra­tie hät­ten, wür­den wir mor­gen ei­nen Hit­ler wäh­len und bis En­de Wo­che mit den USA Krieg füh­ren. Die we­nigs­ten Chi­ne­sen gin­gen an die Uni und spre­chen vier Spra­chen. Willst du, dass sie über un­se­re Zu­kunft ent­schei­den? Vie­le Leu­te sind zu­frie­den. Sie ha­ben ge­nug zu es­sen, ei­nen Rei­se­pass, ei­ne Ar­beits­stel­le. Sie müs­sen und wol­len nicht über Po­li­tik nach­den­ken.

Die meis­ten Chi­ne­sen sind froh dar­über, dass sie die Po­li­tik aus­ge­la­gert ha­ben.

Künf­tig über­wa­chen wohl nicht nur Ka­me­ras die chi­ne­si­schen Bür­ger. Tia­nan­men-platz in Pe­king. (18. April 2018)

Newspapers in German

Newspapers from Switzerland

© PressReader. All rights reserved.