«Die Schweiz ist ei­ne pa­tri­ar­cha­le Ge­sell­schaft»

Das ETH-De­par­te­ment Ar­chi­tek­tur sieht sich mit schwe­ren Vor­wür­fen kon­fron­tiert – Vor­ste­her Phi­lip Ur­sprung nimmt Stel­lung

Neue Zurcher Zeitung - - ZÜRICH UND REGION - Sie ge­gen­wär­tig Wir fra­gen Sie als Mensch. 2017 wa­ren es ge­nau­ge­nom­men 13 Pro­zent.

Seit Mo­na­ten be­rich­ten Me­di­en über Macht­miss­brauch, se­xu­el­le Be­läs­ti­gung und Ma­cho­kul­tur am De­par­te­ment Ar­chi­tek­tur der ETH Zü­rich. An­lass ist der Fall ei­nes Pro­fes­sors, der sich ei­ner Stu­den­tin in un­an­ge­brach­ter Art und Wei­se ge­nä­hert ha­ben soll. Seit Sep­tem­ber läuft ein Dis­zi­pli­nar­ver­fah­ren ge­gen ihn. Bis auf wei­te­res wur­de er vom Di­enst frei­ge­stellt. De­tails oder gar Na­men wer­den von der Hoch­schu­le je­doch nicht preis­ge­ge­ben, so dass eher Ge­rüch­te und An­schul­di­gun­gen die öf­fent­li­che De­bat­te do­mi­nie­ren. Kürz­lich rich­te­te sich der Schwei­ze­ri­sche In­ge­nieur- und Ar­chi­tek­ten­ver­ein in ei­nem of­fe­nen Brief an den Vor­ste­her des De­par­te­ments Ar­chi­tek­tur Phi­lip Ur­sprung und for­der­te ei­ne Stel­lung­nah­me und um­fas­sen­de Auf­klä­rung. An die­ser Stel­le äus­sert sich der Pro­fes­sor für Kunst- und Ar­chi­tek­tur­ge­schich­te erst­mals zum ak­tu­el­len Fall und sei­ne Fol­gen für das De­par­te­ment und die Ar­chi­tek­tur­sze­ne.

Herr Ur­sprung, wä­ren lie­ber ei­ne Frau?

Ja, das wä­re tat­säch­lich nicht un­güns­tig. Ich hät­te wahr­schein­lich schnel­ler be­grif­fen, dass die #Me­Too-De­bat­te nicht nur Skan­dal, Schuld­zu­wei­sung und Vor­ver­ur­tei­lung be­deu­tet, son­dern dass es sich ins­ge­samt um ei­ne eman­zi­pa­to­ri­sche Be­we­gung han­delt, die es er­mög­licht, Macht­struk­tu­ren und Au­to­ri­tä­ten in­fra­ge zu stel­len, zu dis­ku­tie­ren und zu re­vi­die­ren. Und das sind Pro­zes­se, die für ei­ne Hoch­schu­le aus­ser­or­dent­lich wich­tig sind. Als Mann stel­le ich jetzt wohl auch ein Stück weit ei­ne Pro­jek­ti­ons­fi­gur dar, aber ich den­ke, dass die Be­tei­lig­ten von mei­nem Ge­schlecht ab­stra­hie­ren kön­nen. Als Vor­ste­her möch­te ich die Si­tua­ti­on auch zu­sam­men mit dem De­par­te­ment be­wäl­ti­gen.

Hal­ten Sie das Per­sön­li­che für po­li­tisch, wie es die Frau­en­be­we­gung for­mu­lier­te? Si­cher. Das Per­sön­li­che und das Po­li­ti­sche kann man nicht tren­nen, in der #Me­Too-De­bat­te kann man auch nicht das Mo­ra­li­sche und Emo­tio­na­le vom Po­li­ti­schen tren­nen.

Und wür­den Sie die Uni­ver­si­tät als ei­nen öf­fent­li­chen Raum be­zeich­nen? Uni­ver­si­tä­ten sind im bes­ten Sin­ne öf­fent­li­che Räu­me, sie wer­den von der Ge­sell­schaft ge­tra­gen, um die Ge­sell­schaft wei­ter­zu­brin­gen, jun­ge Leu­te aus­zu­bil­den

– und For­schung zu er­mög­li­chen. Wir sind aber auch ge­hal­ten, Stu­die­ren­de po­li­tisch nicht zu be­ein­flus­sen. Aber selbst­ver­ständ­lich stre­ben wir da­nach, sie zu ver­ant­wort­li­chen Bür­gern und Bür­ge­rin­nen aus­zu­bil­den, die in der Ge­sell­schaft ei­ne ak­ti­ve Rol­le spie­len.

War­um be­han­delt die ETH das Dis­zi­pli­nar­ver­fah­ren dann wie ei­ne Pri­vat­an­ge­le­gen­heit?

Das tun wir nicht. Wir hal­ten uns – wie sich das für ei­ne Hoch­schu­le ge­hört – an die recht­li­chen Spiel­re­geln. Dis­zi­pli­nar­ver­fah­ren brau­chen ei­nen Schutz, für die Per­so­nen, von de­nen An­schul­di­gun­gen kom­men und die mög­li­cher­wei­se ge­fähr­det sind. Und na­tür­lich ei­nen Schutz für die Per­son, die be­schul­digt wird und mög­li­cher­wei­se vor­ver­ur­teilt wür­de.

Seit Mo­na­ten ha­gelt es je­doch Kri­tik in den Me­di­en, die ETH sor­ge sich eher um ih­ren Ruf, als Trans­pa­renz über die Miss­brauchs­vor­wür­fe zu schaf­fen. Kön­nen Sie das nach­voll­zie­hen?

Ich kann sehr gut nach­voll­zie­hen, dass die Öf­fent­lich­keit un­ter­rich­tet wer­den möch­te. Ich kann aber auch nach­voll­zie­hen, dass über die Tat­sa­che hin­aus, dass die Un­ter­su­chung ein­ge­lei­tet wur­de, nichts kom­mu­ni­ziert wer­den kann, weil man da­durch den Ver­lauf und auch den Aus­gang be­ein­flus­sen oder recht­li­che Vor­ga­ben ver­let­zen wür­de. Auch weiss ich, dass Pro­zes­se an der Hoch­schu­le re­la­tiv lan­ge dau­ern.

Wenn man den Me­di­en Glau­ben schenkt, hät­ten Sie oh­ne die Be­rich­te die gan­ze Sa­che wo­mög­lich über­haupt nicht mit der Öf­fent­lich­keit ge­teilt.

Im Ju­ni wur­de die Schul­lei­tung von Equal, der Stel­le für Gleich­stel­lung der ETH, über den Vor­fall in­for­miert. Dort kön­nen sich al­le Stu­die­ren­den und Mit­ar­bei­ter mel­den und – auf aus­drück­li­chen Wunsch und un­ter Nen­nung ih­res Na­mens – ei­ne for­ma­le Be­schwer­de ein­rei­chen. Erst dann kann die Hoch­schu­le han­deln. Im vor­lie­gen­den Fall wur­den wei­te­re Vor­ab­klä­run­gen an­ge­ord­net, und am 13. Sep­tem­ber ei­ne Dis­zi­pli­nar­un­ter­su­chung ein­ge­lei­tet. Das wur­de aber nicht, wie in den Me­di­en dar­ge­stellt, auf Druck der Öf­fent­lich­keit ge­tan, son­dern nach Prü­fung der An­schul­di­gun­gen.

Be­haup­tet wird, der jet­zi­ge Fall sei nur die Spit­ze des Eis­bergs. Stim­men Sie zu? Das wür­de ich nicht sa­gen. Es ist ein Fall, und al­le sind da­von be­trof­fen. Wir neh­men ihn sehr ernst. Von an­de­ren Fäl­len weiss ich nichts.

Seit dem Früh­jahr kur­siert die Lis­te «Shit­ty men in ar­chi­tec­tu­re», auf der auch Ar­chi­tek­tur­pro­fes­so­ren der ETH ste­hen. In­so­fern muss die Hoch­schu­le doch alar­miert ge­we­sen sein?

Als die Lis­te auf­tauch­te, gab es na­tür­lich sehr viel Un­ru­he. Nie­mand war dar­auf vor­be­rei­tet, und nie­mand wuss­te, wie da­mit um­zu­ge­hen ist.Aber ih­re schie­re Exis­tenz hat, wie die gan­ze #Me­Too-Be­we­gung, da­zu bei­ge­tra­gen, das Be­wusst­sein für die Au­to­ri­täts­struk­tu­ren und den Miss­brauch zu ver­stär­ken, auf je­der Ebe­ne.

Und wie äus­sert sich die­ses Be­wusst­sein – in Ge­sprä­chen, Kon­fe­ren­zen?

Da­zu kann ich nichts sa­gen, weil ich als Vor­ste­her nicht über die Kom­pe­tenz ver­fü­ge, auf ei­ne an­ony­me Lis­te hin mit Kol­le­gen zu spre­chen.

War­um soll­ten Sie Kol­le­gen nicht auf ihr ver­meint­li­ches Fehl­ver­hal­ten an­spre­chen kön­nen?

Ich spre­che jetzt als Vor­ste­her. Die Schul­lei­tung war mit den be­tref­fen­den Pro­fes­so­ren im Ge­spräch. Dar­über wur­de ich in­for­miert, wor­auf ich selbst eben­falls, je­weils un­ter vier Au­gen, mit den Kol­le­gen ge­spro­chen ha­be. In den De­par­te­ments- und Pro­fes­so­ren­kon­fe­ren­zen ha­ben wir die Lis­te nicht dis­ku­tiert, aber die Struk­tu­ren. Die Pro­ble­me wur­den er­kannt, und wir ha­ben ver­sucht, mög­lichst schnell zu re­agie­ren und Ver­bes­se­run­gen vor­zu­neh­men. Wir ha­ben ei­ne Pa­ri­ty- und Di­ver­si­ty-Kom­mis­si­on ge­grün­det und uns zum Ziel ge­setzt, mehr Pro­fes­so­rin­nen zu be­ru­fen, was uns in den letz­ten zwei Jah­ren auch ge­lun­gen ist. Die Pro­fes­so­rin­nen und Pro­fes­so­ren ha­ben auch ent­schie­den, dass zu Be­ginn ei­nes Stu­di­os Ver­hal­tens­re­geln ver­ein­bart wer­den, et­wa dass Stu­die­ren­de sa­gen kön­nen, wenn ih­nen ei­ne Kri­tik zu per­sön­lich ist. Am 8. März 2019 ver­an­stal­ten wir zu­dem ei­ne in­ter­na­tio­na­le Ta­gung zum The­ma Ar­chi­tek­tur und Gen­der.

Ist die Lis­te nicht ein­fach

ei­ne

Denun­zia­ti­ons­kam­pa­gne? Für mich ist die Lis­te – wie auch die #Me­Too-Be­we­gung – ei­ne am­bi­va­len­te Sa­che. Ei­ner­seits för­dert sie die Skan­da­li­sie­rung, die Su­che nach Sün­den­bö­cken, die Per­so­na­li­sie­rung des Pro­blems, weil sie auch auf Ge­rüch­ten und Vor­ver­ur­tei­lun­gen be­ruht. An­de­rer­seits ver­stärkt sie ei­ne eman­zi­pa­to­ri­sche Dy­na­mik, die Men­schen, die vor­her viel­leicht kei­ne Stim­me hat­ten, da­zu bringt, die­se zu ge­brau­chen. In die­sem Sin­ne hat sie das Po­ten­zi­al, die Dis­kus­si­ons­kul­tur zu för­dern. Ge­ra­de in ei­nem Land wie der Schweiz, wo wir ja kei­ne 68er Be­we­gung, kei­ne Hoch­schul­re­vo­lu­ti­on hat­ten. Es darf aber nicht sein, dass Miss­trau­en und Ruf­mord über­hand­neh­men.

So­wohl die Lis­te «Shit­ty men in ar­chi­tec­tu­re» als auch das ge­gen­wär­ti­ge Dis­zi­pli­nar­ver­fah­ren füh­ren da­zu, dass Ge­rüch­te das Ge­spräch do­mi­nie­ren. Der Ruf­mord im Fall des Pro­fes­sors je­den­falls ist schon pas­siert. Fin­den Sie das nicht pro­ble­ma­tisch?

Ich möch­te nicht über die­ses Ver­fah­ren spe­ku­lie­ren. Das Ziel der Un­ter­su­chung ist ge­ra­de, Fak­ten und Tat­sa­chen zu lie­fern. Es muss mög­lich sein, jen­seits von po­li­ti­schem und so­zia­lem Druck Fra­gen von Fach­leu­ten ab­klä­ren zu las­sen.

Und wel­che Fak­ten wer­den Sie nach Ab­schluss der Un­ter­su­chung mit der Öf­fent­lich­keit tei­len?

Das ob­liegt der Schul­lei­tung, nicht War­ten wir al­so ab. mir.

Ku­ra­to­rin Chus Mar­tí­nez hat in ei­nem Ar­ti­kel her­aus­ge­ar­bei­tet, dass der Be­ru­fung von Frau­en im­mer ei­ne in­ter­ne Kri­se vor­aus­geht. Bud­get­kür­zun­gen et­wa, die da­zu füh­ren, Frau­en ge­gen ein ge­rin­ge­res Ge­halt ein­zu­stel­len. Trifft das auch auf das De­par­te­ment der ETH zu? Es war nicht zu über­se­hen, dass hier ganz we­ni­ge Pro­fes­so­rin­nen ar­bei­ten. Wir möch­ten den Frau­en­an­teil klar er­hö­hen. Im De­par­te­ment Ar­chi­tek­tur sind in den letz­ten zwei Jah­ren von zwölf Be­ru­fun­gen sechs Stel­len mit Frau­en be­setzt wor­den. Wir ha­ben al­so jetzt zwan­zig Pro­zent Pro­fes­so­rin­nen. Das ist nicht ge­nug, vor al­lem nicht, wenn man sich die Pa­ri­tät un­ter den Stu­die­ren­den und As­sis­tie­ren­den an­schaut. Aber das ist nicht die Fol­ge ei­ner Kri­se, eher im Ge­gen­teil – ei­ne Fol­ge von Wachs­tum: Wir ha­ben den Be­reich Ent­wurf aus­ge­baut we­gen zu­neh­men­der Stu­die­ren­den­zahl.

2013 wur­de ver­fügt, dass in Zu­kunft kei­ne Ehe­part­ner mehr als Pro­fes­so­ren an der ETH ar­bei­ten kön­nen. Al­ler­dings ar­bei­ten ge­ra­de in der Ar­chi­tek­tur vie­le in Bü­ro­part­ner­schaf­ten – vor al­lem in männ­li­chen. Kön­nen Sie uns er­klä­ren, was die ei­ne Be­zie­hung von der an­de­ren un­ter­schei­det?

Das ist ei­ne gu­te Fra­ge. Ich ha­be die­se Re­gel nicht ge­macht, den­ke aber, dass die pri­va­te ge­gen­über der be­ruf­li­chen Be­zie­hung an­ders ge­wich­tet wird. Die ers­te schliesst mög­li­cher­wei­se ei­ne Form ge­gen­sei­ti­ger Ab­hän­gig­keit ein.

Ab­hän­gig­kei­ten be­ste­hen auch zwi­schen Bü­ro­part­nern. Das Pri­vat­le­ben tei­len sie bei den Ar­beits­zei­ten und Rei­sen, die der Be­ruf so mit sich bringt, eben­falls. Und die Seil­schaf­ten sind un­ter Um­stän­den so­gar aus­ge­präg­ter. Wür­den Sie sa­gen, dass die ETH Se­xua­li­tät ver­bannt, aber nicht die Macht­struk­tu­ren?

Das ist Ih­re In­ter­pre­ta­ti­on. Aber die­ser Fra­ge wer­den wir wohl nach­ge­hen müs­sen.

Am En­de ent­schei­det der Pro­fes­sor über die Kar­rie­re sei­ner Stu­die­ren­den. Ist die­se Macht nicht das ei­gent­li­che Pro­blem? Hier­ar­chie ist nicht per se pro­ble­ma­tisch

KA­RIN HO­FER / NZZ

«Ich kann sehr gut nach­voll­zie­hen, dass die Öf­fent­lich­keit un­ter­rich­tet wer­den möch­te», sagt Phi­lip Ur­sprung, Vor­ste­her des ETH-De­par­te­ments Ar­chi­tek­tur.

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