Bi­schof Fe­lix Gmür

SonntagsZeitung - - SONNTAGSGESPRÄCH -

Op­fer zu ver­hin­dern und Tä­ter vor Ge­richt zu brin­gen.

Reicht die ver­schärf­te An­zei­ge­pflicht?

Zur An­zei­ge kommt es, wenn ein mut­mass­li­cher Über­griff be­reits pas­siert ist. Die Pflicht, ihn schnel­ler an­zu­zei­gen, ver­hin­dert ihn al­so nicht. Neue Über­grif­fe ver­hin­dern soll ein gan­zes Bün­del an prä­ven­ti­ven Mass­nah­men.

Wel­che sind das?

Das Be­wusst­sein der Mit­ar­bei­ter und Mit­ar­bei­te­rin­nen muss ge­schärft wer­den. Das ge­schieht seit 2002 in Aus- und Wei­ter­bil­dungs­kur­sen. Da­zu in der Be­glei­tung und Su­per­vi­si­on für Kir­chen­leu­te, die be­reits im Di­enst sind. Sie ist heu­te ob­li­ga­to­risch.

Was mei­nen Sie mit Be­wusst­sein schär­fen?

Die Leu­te müs­sen sich sel­ber gut ken­nen. Sie sol­len mit ih­rer Se­xua­li­tät um­ge­hen kön­nen. Und sie müs­sen ver­ste­hen, wel­che Po­si­ti­on sie im Ver­hält­nis zu den Mit­men­schen ein­neh­men. Seel­sor­ge­be­zie­hun­gen sind im­mer asym­me­trisch. Neh­men wir ei­nen Pries­ter: Steht ihm ein an­de­rer Pries­ter ge­gen­über oder ein Gläu­bi­ger, des­sen Seel­sor­ger er ist? Im zwei­ten Fall gibt es ein Macht­ge­fäl­le, das ihm be­wusst sein muss.

Sie sa­gen, man . . .

... Noch et­was ist wich­tig: Ent­schei­dend ist, wie die an­de­re Per­son das Ver­hal­ten des Pries­ters wahr­nimmt, und nicht, wie er sel­ber denkt, dass sie es wahr­nimmt. Ich kann ei­ne Per­son be­rüh­ren und es als Ehr­be­zeu­gung mei­nen, aber das Ge­gen­über emp­fin­det es als Über­griff.

Sie sa­gen, man müs­se ler­nen, mit der ei­ge­nen Se­xua­li­tät um­zu­ge­hen. Wie geht das, wenn es für Pries­ter we­gen des Zö­li­bats gar kei­ne ge­ben darf?

Wie ge­sagt, man muss sich gut ken­nen und wis­sen, wo­durch man sich an­ge­zo­gen fühlt. Da­zu ge­hört, dass man weiss, wie man mit die­sen Be­dürf­nis­sen um­ge­hen muss, wenn man sie nicht be­frie­di­gen kann. Aber das be­trifft al­le Le­bens­be­rei­che, nicht nur die Welt der Pries­ter. Wenn Sie ex­trem ger­ne Scho­ko­la­de es­sen und dar­auf aus ge­sund­heit­li­chen Grün­den ver­zich­ten müs­sen, kann das auch manch­mal schwie­rig sein.

Nur scha­de ich nie­man­dem aus­ser mir, wenn ich die Scho­ko­la­de trotz­dem es­se. Wie will die Kir­che kon­trol­lie­ren, dass sich Pries­ter mit ih­rer Se­xua­li­tät aus­ein­an­der­set­zen?

Das wird in der Aus­bil­dung und in der Wei­ter­bil­dung ge­währ­leis­tet. Die Kur­se ma­chen wir mit ex­ter­nen Fach­per­so­nen. Wenn man bei je­man­dem merkt, dass es ein Pro­blem gibt, wird das the­ma­ti­siert. Wir le­ben ja eng zu­sam­men. Man muss auch wis­sen: Die Leu­te kom­men nicht als 19-Jäh­ri­ge und wol­len Pries­ter wer­den. Das war frü­her so. Heu­te kom­men sie, wenn sie Mit­te dreis­sig oder äl­ter sind. Sie ha­ben schon viel er­lebt, und vie­le Seel­sor­ger sind be­reits ver­hei­ra­tet.

Ist es denk­bar, dass Pries­ter, die mit der Sex-ab­sti­nenz nicht um­ge­hen kön­nen, eher zu Über­grif­fen nei­gen?

Nein, ich glau­be nicht, dass Men­schen, die zö­li­batär le­ben, ein grös­se­res Ri­si­ko ha­ben, über­grif­fig zu wer­den. Wenn wir die Miss­brauchs­sta­tis­tik der Schweiz an­schau­en, fin­den wir über tau­send Fäl­le pro Jahr. Die­se Tä­ter leb­ten prak­tisch al­le nicht im Zö­li­bat. Es be­steht höchs­tens die Ge­fahr, dass sie sich nicht wirk­lich mit ih­rer ei­ge­nen Iden­ti­tät aus­ein­an­der­set­zen, weil sie nicht von ei­nem Part­ner oder ei­ner Part­ne­rin her­aus­ge­for­dert wer­den.

Ist ein Le­ben oh­ne Se­xua­li­tät, wie es das Zö­li­bat vor­schreibt, über­haupt mög­lich?

Ja si­cher, Sie se­hen mich ja, das ist wun­der­bar mög­lich.

Wie macht man das?

Man hat ja ver­schie­de­ne Kräf­te in sich. Man kann se­xu­el­le Ge­füh­le in ei­ne an­de­re Rich­tung len­ken. Vie­le sind künst­le­risch tä­tig. An­de­re le­sen viel, ma­chen Sport, me­di­tie­ren. Wenn man Sie so hört, meint man, die Leu­te hät­ten den gan­zen Tag Sex. Ich weiss aber von vie­len, dass das nicht so ist. Und dass es auch vie­le Pro­ble­me gibt.

Da ha­ben Sie wohl zum Teil recht. Trotz­dem: Braucht es das Zö­li­bat wei­ter­hin?

Das ist ei­ne der gros­sen Dis­kus­sio­nen zur­zeit. Und zwar nicht we­gen der Über­grif­fe. Es steht all­ge­mein die Fra­ge im Raum, ob das Zö­li­bat we­sens­not­wen­dig ist für die Kir­che. Es gibt in den öst­li­chen Ri­ten der ka­tho­li­schen Kir­che Pries­ter, die ver­hei­ra­tet sind. Ich ha­be im­mer ge­sagt, dass das Zö­li­bat kein Dog­ma ist.

Was ist Ih­re Hal­tung da­zu?

Der Papst hat aus pas­to­ra­len Grün­den si­gna­li­siert, man kön­ne das Zö­li­bat in Ein­zel­fäl­len über­den­ken, wenn es zu we­nig Pries­ter hat. Für mich ist das zu we­nig. Es müss­te aus mensch­li­chen und theo­lo­gi­schen Grün­den dis­ku­tiert wer­den, nicht aus Man­gel an Pries­tern.

För­dern die kle­ri­ka­len Struk­tu­ren der Kir­che die Über­grif­fe?

In an­de­ren Län­dern leis­ten sie den Über­grif­fen wohl Vor­schub, so wie bei uns frü­her auch. Ei­ner war der Chef – näm­lich der Pfar­rer – und

Aber er ist im­mer noch ei­ne Re­spekts­per­son.

Das schon. Aber wenn er et­was falsch macht, spricht man dar­über und ver­tuscht es nicht. Auch sind die An­stel­lungs­be­hör­den den Pfar­rern heu­te we­ni­ger hö­rig als frü­her. Sie ar­bei­ten im Team, und das führt zu mehr Kon­trol­le.

Ge­run­gen wird in der Kir­che zur­zeit um das The­ma Ho­mo­se­xua­li­tät. Der Papst nennt sie ei­ne Mo­de­er­schei­nung.

Ich kann das nicht kom­men­tie­ren. Ers­tens weil ich nicht weiss, wie es auf Deutsch über­setzt wur­de, zwei­tens weil ich den Zu­sam­men­hang, in dem sie ge­macht wur­de, nicht ken­ne. Was für mich zählt, sind die gros­sen Schrei­ben des Paps­tes, Evan­ge­lii Gau­di­um und Lau­da­to si’. Denn die­se blei­ben. Für mich ist je­den­falls klar: Ob ei­ner he­te­ro­se­xu­ell oder ho­mo­se­xu­ell oder bi­se­xu­ell oder was auch im­mer ist, hat kei­nen Ein­fluss auf die An­fäl­lig­keit für ei­nen Über­griff.

Füh­len Sie sich un­ab­hän­gig vom Va­ti­kan?

Der Papst sagt, man müs­se den lo­ka­len Kir­chen mehr Kom­pe­ten­zen ge­ben. Al­so neh­men wir un­se­re Ver­ant­wor­tung wahr, ge­ra­de in Be­zug auf das The­ma Über­grif­fe. Wir ma­chen, was wir kön­nen. Und was wir müs­sen. Es ist schlimm ge­nug, dass sich zahl­rei­che Op­fer mel­den muss­ten, bis wir merk­ten, dass es ein Pro­blem ist.

Das tönt, als wä­re heu­te al­les gut. Es gibt aber im­mer noch neue Über­grif­fe.

Das stimmt, und je­der Fall ist ei­ner zu viel. Und trotz­dem: Es pas­siert viel we­ni­ger als frü­her. Zu­dem be­wegt sich die gros­se Mehr­heit der an­ge­zeig­ten Fäl­le im Grau­be­reich. Sie sind nicht jus­ti­zia­bel. Es geht um se­xu­el­le Be­läs­ti­gun­gen, um un­an­ge­mes­se­ne Wor­te. Das ist mit ei­ner Ver­ge­wal­ti­gung oder Nö­ti­gung nicht ver­gleich­bar.

Sie ha­ben die Wahl ei­nes Pfar­rers be­stä­tigt, der 2012 im Thur­gau we­gen se­xu­el­ler Hand­lun­gen mit ei­nem Kind ver­ur­teilt wur­de. Was hat Sie da­zu be­wo­gen?

Das Ziel un­se­res Straf­voll­zugs ist es, je­man­den für das, was er ge­macht hat, zur Re­chen­schaft zu zie­hen und ihn an­schlies­send zu re­so­zia­li­sie­ren. Als Ers­tes ging es dar­um, was für ein De­likt die Per­son be­gan­gen hat und mit wel­chem Straf­mass sie da­für ver­ur­teilt wur­de. In ei­nem zwei­ten Schritt müs­sen wir al­les dar­an set­zen, dass so et­was nie mehr pas­siert. Zum kon­kre­ten Fall lie­gen mir vier Gut­ach­ten vor. Die Wahr­schein­lich­keit, dass der Mann er­neut ei­nen Über­griff be­geht, be­fin­de sich auf ei­ner Ska­la von 1 bis 9 bei 1, heisst es da. Aber na­tür­lich: Ich kann die Zu­kunft nicht vor­aus­se­hen, nie­mand kann das.

Könn­ten Sie den Mann in­ner­halb der ka­tho­li­schen Kir­che nicht auf ei­nen Pos­ten ver­set­zen, an dem er nicht mehr mit Kin­dern und Ju­gend­li­chen zu tun hat?

In der Kir­che hat man in fast al­len Po­si­tio­nen mit al­len Men­schen zu tun. Die Al­ter­na­ti­ve wä­re, ihm ein Be­rufs­ver­bot zu er­tei­len. Nach Aus­kunft der ex­ter­nen Fach­leu­te wä­re das hier un­ver­hält­nis­mäs­sig.

In der Ge­mein­de kam ein Re­fe­ren­dum ge­gen die Er­nen­nung des Pfar­rers zu­stan­de. Im Fe­bru­ar ent­schei­det das Kir­chen­volk an der Ur­ne, ob es ihn will. Kön­nen Sie die Ve­r­un­si­che­rung der Leu­te ver­ste­hen?

Ja, das kann ich ver­ste­hen. Wich­tig ist des­halb, dass der Pro­zess vor Ort de­mo­kra­tisch und da­mit trans­pa­rent ab­läuft.

Auch im Kan­ton Aar­gau hat ein Geist­li­cher für Schlag­zei­len ge­sorgt: Als Seel­sor­ger be­glei­te­te er ei­ne Frau mit Exit in den Tod. Sie als Geg­ner der Ster­be­hil­fe kön­nen kaum Freu­de dar­an ha­ben.

Für mich als Bi­schof und da­mit Ver­tre­ter un­se­rer Kir­che ist klar: Sich sel­ber das Le­ben zu neh­men, soll und kann nicht die Lö­sung für ein Pro­blem sein, das man hat. Und in die­sem Fall wie auch in vie­len an­de­ren Fäl­len soll der Sui­zid ja ge­nau das: ein Pro­blem lö­sen.

Und wenn man schwe­re Schmer­zen hat?

In den meis­ten Fäl­len kann man schwe­re Schmer­zen lin­dern, aber ja, sie sind schwer. Dar­um braucht es Be­glei­tung und Bei­stand für die­se Men­schen. Im­mer mehr Men­schen ha­ben Zu­gang zu gu­ter Pal­lia­tiv­me­di­zin. Was ich an­pran­ge­re an der Bei­hil­fe zum Sui­zid, ist, dass sie als Recht je­des Men­schen ver­kauft wird, über sein Le­ben sel­ber zu be­stim­men.

Was ist dar­an falsch?

Wenn je­mand stirbt, be­trifft das nicht nur die­se Per­son al­lein, son­dern auch ihr Um­feld. Statt ihr zu sa­gen, es sei egal, dass sie ster­ben wol­le und ihr da­bei auch noch zu hel­fen, könn­te man ihr – als ihr Netz­werk – hel­fen, ihr Le­ben le­bens­wert zu ma­chen. Zu­dem stört

Ha­ben sich die Wer­te ver­scho­ben?

Es kommt mir so vor. Nur wer ge­sund ist, nur wer pro­duk­tiv ist, nur wer sport­lich ist, nur wer noch al­les sel­ber ma­chen kann, hat ein le­bens­wer­tes Le­ben. Das ist ei­ne Ten­denz in un­se­rer Ge­sell­schaft, die Aus­gren­zung för­dert – von Men­schen mit Be­hin­de­rung, von Schwa­chen, von Un­pro­duk­ti­ven, von Ar­men.

Der Seel­sor­ger sag­te, es sei sei­ne Auf­ga­be die Ster­be­wil­li­ge nicht al­lein zu las­sen.

Das ist die Hal­tung, wie sie ein Seel­sor­ger ha­ben soll. Su­per! Er lässt nie­man­den al­lein. Für mich stellt sich aber die Fra­ge, ob er beim Akt zwin­gend da­bei sein muss. Ich bin ge­gen Bei­hil­fe zum Sui­zid, ge­gen die Tat. Aber den Seel­sor­ger ver­ur­tei­le ich nicht.

Das klingt ei­ni­ger­mas­sen ver­söhn­lich. Apro­pos ver­söhn­lich: Gibt es in Ih­rer WG auch mal Streit, weil ei­ner nie putzt oder im­mer sei­ne Sa­chen rum­lie­gen lässt?

Nein, es put­zen an­de­re Leu­te für uns. Bei uns ver­läuft das al­les re­la­tiv rei­bungs­frei.

Und was tun Sie, wenn Sie nicht ar­bei­ten?

Schla­fen. (lacht) Und wenn ich dann mal ge­nug ge­schla­fen ha­be, le­se ich, fah­re sehr ger­ne Ski, spie­le Kla­vier. Und ich jas­se. Mit Freun­den und ein­mal im Jahr auch mit der So­lo­thur­ner Re­gie­rung. Aber eben, sehr viel Zeit bleibt für das al­les nicht.

Kom­men­tar ― 20

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