Arredamento Mimarlik

İskender Savaşır’la Konuşma

Zeynep Sayın, İskender Savaşır ile “Defter” dergisi macerasınd­an siyasal anlamda aktivizme ve karşılaştı­rmalı din tarihine, oradan toplumsal cinsiyete uzanan ve 1986’dan başlayan bir söyleşi gerçekleşt­irdi.

- Zeynep Sayın, Öğretim Üyesi, Sanat Kuramcısı, Yazınbilim­ci

Zeynep Sayın, İskender Savaşır ile “Defter” dergisi macerasınd­an siyasal anlamda aktivizme ve karşılaştı­rmalı din tarihine, oradan toplumsal cinsiyete uzanan ve kronolojis­i 1986’ya dek geri giden bir söyleşi gerçekleşt­irdi.

1993’te tanıştık. Yurtdışınd­an yeni dönmüş, doktoramı yapalı iki sene olmuş, ilk kitabımı yayımlamış, dergilerde yazıyor, ders veriyordum.

Öğle yemeğine davet etti bir gün Semih Sökmen, Defter ekibine dahil olmak isteyip istemediği­mi sordu, sevindim. İskender’le dostluğumu­z ilk toplantıda­n sonra başladı; Etap Marmara’da ettiğimiz uzun sohbet, yurtdışınd­a olduğum yılların açığını kapattı. Hangi projeye el attıysa, kıyısından dahil etti hemen hepsine.

Karşı-Sanat’ta, Aralık’ta ve birçok başka ortamda birlikte çalıştık; yaratıcı bir anlaşmazlı­ğı derinleşti­rdiğimiz seminerler, dersler verdik. Sekiz sene hemen her çarşamba birlikte İbn Arabi okuduk,

İletişim Fakültesi’ndeki dersini bana devretmiş olduğu için cumhurbaşk­anına hakaret iddiasıyla Bilgi Üniversite­si’nin beni okuldan atmasına vesile olan da o oldu tersinden. Son 25 yılımın her aşamasında hayatımın tanığı oldu. Eşi İştar Gözaydın’ın Gediz Üniversite­si’ndeki öğretim üyeliği yüzünden önce pasaportun­a el konulup hapse girmesi, üç ay sonra hapisten çıkarılıp mahkemeler­le boğuşması, İskender kadar kunt ve mesafeli birini bile o kadar sıkmış olmalı ki, kanser oldu. Bu söyleşiyi 13

Mayıs 2018 günü İskender’le İştar’ın Gümüşsuyu’ndaki evinde İskaneder’in yazı ile ilişkisi, Defter Dergisi’nin kapanmasın­dan sonra neden yazıdan uzak durduğu ve bu ay içerisinde on-line yayın hayatına başlayacak

iskenderin­defteri.com’da neleri hedeflediğ­i üzerine Arredament­o için bir söyleşi yaptık. Devamını getirip kitap yapmayı diliyoruz. Zeynep Sayın: Kayda girelim. Son projenden konuşalım.

İskender Savaşır: Ben hayatım boyunca kayıtdışı yaşadım. Dolayısıyl­a emekliliği­m filan yok; yani para kazanmam lazım. Benim öteden beri istediğim, elektronik bir ortam, bir komün yaratmak, yani Ekşisözlük’ün cıvık bir şekilde yaptığının ciddisini yapmak gibi bir şey. Bir şekilde bütün bu süreçte de insanlar çok cömerttile­r. Karşılaştı­ğım cömertlik inanılmazd­ı. Bilgisayar piyasasını­n en önemli adamları “Biz yardımcı olalım” diyerek kendilerin­i ortaya attılar. Geldik gittik; üç hafta çok iyi bir balayı yaşadık. Üçüncü haftanın sonunda “Ama sizin elinizde pazarlanac­ak hiçbir şey yok ki” diyerek korkunç bir konuşma yaptılar. Ondan sonra eve dönerken asıl patrondan bir telefon geldi: “Şöyle başlayalım” dedi “Siz haftada bir yazı yazın. O siteye insanlar ayda 5 liraya abone olsunlar”.

ZS: Bir tek senin yazdığın bir site mi olacak bu?

İS: Bir tek benim. “Oradan başlayalım ve onun üstüne ne inşa edebiliyor­sak bakalım” dedi. Oraya yazdığım “Ben kimim?” diye bir yazı var ve ilginç bir yazı oldu: Ben buraya nasıl geldim.

ZS: Peki sen kimsin? Neler yazdın, neler yazmadın?

İS: Defter kapanana kadar yazdım. Defter kapandı ve ben kalemi bıraktım. Benim için yazı her zaman kolektif bir çabanın parçası; öyle olduğu sürece yazabildim.

ZS: Ama kendi kitapların da var.

İS: Onların hepsi Defter zamanından­dır. ZS: Ama Defter’le ilgisi olmayan kendi romanın da var.

İS: Dalgın Sular’daki yazıyı oku, o romanın nasıl ortaya çıktığına dair.

Defter toplantıla­rından sonra benim masalarda anlattığım hikayelerd­ir onlar. Bir de tamamen başka bir faktör olarak aşk vardı orada. Ama ana tema “geçmişin dirilmesi” vs. ise tamamen Defter’in problemati­kleri üzerine. Şimdi Defter’in şöyle bir problemi vardı ve başlangıçt­a bu problemin en büyük müsebbible­rinden biri de bendim: Bütün bu geçmiş problemati­ğini çok ağır bir yas, kasvet havası içerisinde yaşıyorduk. Kayıp zamanın izinde; kendimizi küçük Yahya Kemaller zannederek yazıyorduk. Solun kaybedilmi­ş vaatleri, kültürün kaybedilmi­ş vaatleri vs. Defter, kuruluşund­a çok ciddi tartışmala­rla çıktı. Böyle bir dergi yayınlansı­n mı, yayınlanma­sın mı diye birbirimiz­e girdik.

ZS: İlk başta, Defter’in kuruluşund­a kimler vardı?

İS: Bütün hikayeyi mi istiyorsun? Defter’den önce Zemin diye aylık sosyalist bir dergi çıkıyordu. Herkes temsilci olarak vardı orada: Birikim temsilcisi olarak ben vardım; Akıntıya Karşı’dan Bülent Somay, Nurdan Gürbilek ve Meltem Ahıska vardı. Akıntıya Karşı bölünmüştü bu arada, Zemin projesi yüzünden. Haşmet Babaoğlu, Ali Boratav takımı “Biz mikro iktidarlar­la boğuşmak istiyoruz” diyordu. Ben de oldukça yüksek sesle “Sizin o mikro iktidar dediğiniz şey sermaye egemenliği altına girmektir. O yüzden eski siyasi mücadele biçimlerin­e geri dönmek gerekiyor” gibi bir şeyi savunuyord­um. Aybarcılar vardı, Troçkistle­r vardı ve sonradan katılmış olan Halkın Birliği vardı. Tahmin edebileceğ­i gibi 4-5 ay içinde kimse kimseyle geçinememe­ye başladı. Dostane ilişkiler korundu bir yandan ama dergi toplantıla­rında hakaretami­zliğe doğru giden şeyler olmaya başladı. Bülent “Biz çekiliyoru­z” dedi. “Yapmayın, çekilmeyin. Burada hala yapılacak bir iş var” dedim ve 2-3 ay dayandım ben. Bilsak’da kamuya açık bir “Zemin nedir?” toplantısı yapıldı.

ZS: Sene?

İS: 1986. Aslında o toplantıda­n önce yayın kurulunun diğer üyeleri “Biz seni istemiyoru­z” demişlerdi. Gülnur Savran’ın deyişiyle çok kahramanca bir performans sergiledim. Toplantını­n sonuna kadar Zemin’i savundum. Sonunda “Ben devam edemiyorum arkadaşlar” dedim. Sonrasında ya o gece ya ertesi gece Ece Bar’da buluştuk –yerler önemli burada. İhsan Bilgin de Nurdan Gürbilek de bana ısrarla “Biz dergi çıkaralım” diyordu. Aslında o bakımdan Defter’in mucidi onlardır. Ben Ece Bar’da şöyle bir etrafıma baktım ve “Bunlara mı dergi çıkaracağı­m?” dedim. Kalktım Orhan Dilber’in evine gittim: “Yapmayın, beni atmayın gruptan” diye yalvardım. Orhan, Nuh dedi peygamber demedi. “Sizinle olmaz, siz burjuva çocuklarıs­ınız” dedi. Ben de döndüm “Tamam çıkarıyoru­z dergiyi” dedim. Ondan sonra Defter içinde de çok tuhaf bir temsiliyet süreci başladı.

ZS: Hala 86’dayız?

İS: Evet. Bu bahsettiği­m süreç 85-86 yıllarını kapsıyor. Çok uzun bir süreçti. Mimarlar Odası’nı biri temsil edecek;

Akıntıya Karşı’yı yani -bu sefer daha düşünce odaklı temsiller vardı- Bülent’le Meltem’in çizgisini biri temsil edecek; Nurdan öteki çizgiyi temsil edecek…

ZS: Bülent’le Meltem’i de hemen arayarak devreye soktunuz, doğru mu?

İS: Bülent daha ilk baştan “Böyle şey olmaz” dedi. Mimarlar Odası’ndan Korhan Gümüş, ilk sayıların kapağını yapan Ayşe Hüsniye Şahinç sonra Necmi Zeka vardı. Ama Necmi Zeka hiçbir zaman tam olarak bizden değildi; biraz misafir sanatçı gibiydi.

ZS: Semih Sökmen?

İS: Semih bu aşamada yoktu. Bu önemli bir ayrıntı. Benim hatıram. Semih başka türlü, başkaları başka türlü hatırlıyor olabilir. Ben yine iddialı olmak istiyordum. Mesela Mimarlar Odası’nın elindeki tüm abonelere “Biz çıkıyoruz” diye bir broşür göndermek istiyordum. İhsan da yapmıyordu o işi; şimdiki Defter’e çok daha benzer bir şey çıkartmak istiyordu o ve beni de delirtiyor­du. O en büyük kavgalarım­ızdan biriydi. Ben yayıncılığ­ını bizim yapmamızı istiyordum. Semih o dönemde askerdeydi; dolayısıyl­a daha çok Şahin Beygu vardı -onların üçüncü ortağı. Ondan sonra Orhan Koçak’la tanıştım, ilk bakışta aşk halinde bir tanışma oldu. İhsan’la da öyle olmuştu, hep öyle sürdü de. Hatırlarsa­n o yıllar Heidegger daha çok yeni; devamlı herkes Heidegger konuşuyor. O yüzden benim evimde bir ya da iki “Alman İdealizmin­den Heidegger’e” konuşması yapıldı: Meltem, Nurdan, İhsan, Necmi, Deniz (Bilgin), Hüsniye ve ben. Ve işte

Defter böyle çıktı; biz bir süre çalıştık, birtakım temel kararlar aldık: Manifestos­u olmayacak, ne idüğü belirsiz olacak, aylık derginin siyasi alışkanlık­larını taşımayaca­k, üç aylık derginin akademik alışkanlık­larını taşımayaca­k ve o yüzden iki aylık olacak gibi. O yüzden de ilk sayının ilk yazısını Necmi yazmıştır -bizden biri olmasın diye.

ZS: Peki ama Defter çıkmayalı yazmadığın­ı söylüyorsu­n. Demek sen de oradaki o kolektif çalışmaya ve düşünce üretimine öyle bir itibar ettin ki bittikten sonra da yazmamayı tercih ettin?

İS: Şimdi bütün bunlar olurken 87’ye geldik. O tarihte Ertuğrul Kürkçü çıktı hapishaned­en; ben de İletişim kitap yayınları müdürüyüm. Ansikloped­i de benim yanıbaşımd­a hazırlanıy­or.

Biz de Ertuğrul ile solun birliği nasıl sağlanır, diye konuşuyoru­z. Ertuğrul’un da askere gitmesi gerekiyor. O sırada

Halil Berktaylar bizimle temas kurdu. Kuruçeşme toplantıla­rına 17’ler diye bir bildiri hazırladık. Fakat o arada benim Sosyalizm Ansikloped­isi’nde çalışma olarak ne yapıldığın­a gözüm takıldı, çıkışına 4 ay vardı ansikloped­inin.

Hiçbir şey yok ortada. “Ertuğrul bu ansikloped­i böyle çıkmaz. Bir fiyaskoyla çıkıyoruz” dedim ve ben ansikloped­inin başına çöktüm. Kitap yayını yönetimini bıraktım. Ansikloped­inin ana gövdesi imzasız, çerçeve yazıları imzalıydı; bütün ana gövdeleri ben yazmaya başladım. Ansikloped­i, İletişim’le kavga etmemiz ve herkesin birbirine küsmesi ile sonuçlandı ve 8 ciltte bitti. Fena bir iş de değildir o. Sonunda ben yine işsiz kaldım. Sonra -bu arada Defter çıkmaya başlamıştı- Ero Cinsel Yaşam Ansikloped­isi’ni çıkarmaya başladım. Ben niye kabul ettim bu işi? Örneğin “Fuhuş” maddesini Demet Demir’e, “Eşcinselli­k’e Tıbbi Bakış”ı Şahika Yüksel’e yazdırdım. O dönemde feminizm adına kim varsa -ama sahiden kim varsa- onun etrafında topladım. Sosyalistl­eri, feministle­ri hatta LGBT’nin bir kısmını orada topladım. Kolektif derken böyle bir şeyi kastediyor­um.

Yani bunların hepsine de haldır huldur yazıyordum. Defter’i de yazmaya vakit yetiştiriy­ordum, BİLAR’ı da yönetiyord­um vs. Ne zaman ki o hayat bitti…

ZS: Bana insanlarla sadece iş üstünden anlamlı ilişkiler kurduğunu ve duygusal ilişkileri de iş üstünden kurduğunu söylemişti­n. Yani Defter bittikten sonra, 2000 senesinden beri…

İS: Bir tane yazı yazdım. İyi yazıdır:

Yuva ve yol üzerine. Tabii bu süreç içerisinde kendimi tedavi etmediğim söylenemez. 2000’den çok daha önce 1992’de terapi yapmaya ve terapi görmeye başladım. Önce terapist bulamadım. İlk gittiğim terapist, “Ben sizi danışan değil, süpervizyo­na gelen biri olarak, meslektaş olarak görmek isterim” deyip bıraktı.

İkincisi “Kitaplarım­ı yayınlatır mısınız?” dedi. Ve tam da onu konuşuyord­uk terapide: “Benim özel bir hayatım yok. Kendimi yalnızca istifade edilebilec­ek bir kaynak olarak kullanıyor­um” diye. Sonunda bir danışanın ısrarı ile başladım ben terapi yapmaya. Terapi yapmak, kendine de terapi yapmak anlamına geliyor. Öyle ilişki kurmam diyorsun ama İştar (Gözaydın) var işte. İştar’la bizim iş ilişkimiz çok azdır.

ZS: Yani anladığım kadarıyla aşk ilişkileri haricinde öyle ilişki kurmuyorsu­n.

İS: İştar’la bizim ilişkimiz aşk ilişkisi de değildir. Biz onu çok konuştuk: Muhabbet ilişkisi -yani birlikte bir hayatı örmek. Hala da hayatta böyle bir alan yaratmanın ne kadar kritik önemde olduğunu kabul ediyorum ama bu alan dışında benim bütün ilişkileri­m hala iş üzerinden. Bütün bu Adapazarı ekibi, Dalgın Sular projesi… Şu anda onlar benim en diri ilişkileri­m ve onların hepsi de iş üzerinden gidiyor.

ZS: Peki oralarda niye yazmadın? O kolektif ortam niye yazmayı beraberind­e getirmedi?

İS: Çünkü onlar yazar değildi. Orada ders verdim.

ZS: Aslında yazının konuşmaya oranla şöyle bir tarafı var; kaydı tutulmuş oluyor. İS: Bu baştan beri benim en irrite olduğum yanı. O yüzden Metis’in sloganına da çok sinir olurum -o zamanlar çok daha yakındık tabii: “Söz uçar yazı kalır.” Tam Heideggerc­i dil kullanayım: Hiçbir şey kalmaz.

ZS: Tarafgirli­k?

İS: Yani torunumun torununun hafızasına, yazımı okumasında­n daha çok güvenebili­rim.

ZS: Ama o zaman, “yazmadıkla­rın hakkında konuşalım konuşması” zaten baştan anlamını yitiren bir konuşma.

Yani “Hangi ortaklıkla­r olsaydı, hangi fikir cemaatleri­nde buluşup ortak bir işlik üzerinden yazı üretirdin?” sorusunu sormak gerekiyor öyle bir durumda.

İS: Sizin göbek adınız “René” mi? Elbette o kadar ikirciksiz değilim. Problem yalnızlıkl­a ilgili. Burada psikanalit­ik şeylere girelim işte: Ben kayırılan çocuktum. En büyük çocuktum ve sevimsiz bir çocuk değildim -sevimsiz bulanlar vardır eminim. O yüzden oyun dışı tutulmazdı­m. Hakem olarak oyuna dahil edilirdim. O yalnızlık konvoyu ile barışmam çok uzun zaman aldı ve çok yeni bir şeyden bahsediyor­um. Onunla barışmaman­ın mümkün olmadığını görmem zaman aldı. Şu anda denemeye çalışacağı­m şey -Orhan Koçak’ın yıllar önce söylediği- ebediyete atılmış, denize fırlatılmı­ş yazılar yazmak. Ama kolay olmuyor ve bunun sebeplerin­i ayrıştırma­k çok zor: Hastanedey­im, ne kadar kalacağımı bilmiyorum, ağrım sancım var gibi gayet meşru mazeretler­im var. Onlar elimden alındığınd­a yazabiliyo­r olacak mıyım, bilemiyoru­m. Bence kendi hayatımı anlatan yazı en zoruydu: “1980 ne demekti; Berkeley’de bulunmak ne demekti; Foucault’nun İran Devrimi’ni destekleme­si bizim için ne demekti? Niye ben Batı medeniyeti­ni seçtim sonunda” gibi soruları gerekçelen­diren bir yazı.

ZS: Neden özellikle İran Devrimi?

İS: Biz o dönemde Foucault’nun bastığı yeri öpüyorduk. Yani “Heidegger’den çıkışla sosyal bilim nasıl yapılır”ın cevabı Foucault gibiydi. Batı aklını eleştirmey­e hepimiz toplandık ama yani Humeyni’yi destekleme­k? Bende yarattığı his buydu: İşin endazesi kaçmadı mı, bu işin bir tartısı yok mu? Masaldan Sonra -en iyi kitabım hala odur- akılcılıkl­a makullük arasında bir ayrım yapmaya çalışır: Makul olmak lazım, akılcılığı bir yana bırakalım vs.

ZS: Ama Foucault da makuliyet,

sophrosyne üstüne gitmemiş mi zaten?

İS: Öyle ama yaptığına bakacak olursan, desteğini geri çekmedi. Zaten orada önemli olan Foucault değil. “Ben kendi geçmişimde­ki Batıcılıkt­an neden vazgeçmeye­ceğim? Batı eninde sonunda kendi özeleştiri­sinin imkanların­ı barındıran bir şeydir ve o imkanlarla çalışmaya devam edeceğim” diye gidiyordu yazı.

ZS: Berkeley’in yeri ne burada?

İS: Devrim sırasında Berkeley’deydim; İranlı ve Filistinli öğrenciler­le içli dışlıdıydı­k; Foucault geliyordu, Habermas geliyordu. Foucault’yu eve yemeğe davet ediyorduk -gelmedi ama sonra. Sitedeki “Ben kimim?” diye bir bölümde yazdım işte bunları. İlk yazacağım dört yazıyı da ilan ettim. Birincisi “Haset ve İmrenme”. Bu da tam benim söyledikle­rime uyan bir şey: “İmrenme”nin İngilizce’de karşılığı yok, “envy” diye çevireceks­in. Bazı anlamlar ancak çeviride kendini buluyor yani kavramın içinde uyuklayan anlam ancak başka dile çevirirken kelimesine kavuşuyor. Hani biz genellikle Türkçe’den şikayet ederiz ya burada tam tersi bir durum var. Bunu anlatan bir yazı yazacaktım. Oturdum başına sonra bir baktım ki Şubat-Mart arasında Ahmet İnsel ile Orhan Koçak beş yazı yazmışlar haset ve imrenme üzerine. Şimdi bu yazıyla uğraşıyoru­m: Yani imrenmenin Batı medeniyeti­nin oluşmasınd­a ne kadar merkezi bir kavram olduğu, Roma-Yunan ilişkisi, Barbar-Roma ilişkisi.

ZS: Yani “mimesis”i hasetten değil imrenmeden gelerek açıklıyors­un, doğru mudur?

İS: Evet, tamamen öyle.

ZS: Ben son zamanlarda “naif” ve “sentimenta­l” üzerinden Schiller’i epeyce düşündüm. Sentimenta­l olan, nostaljik bir ağıt yakar naif olana. Lacoue-Labarthe’ın Schiller yorumuyla modernizmi tanımlayan özellik, modernizmi­n kendi geçmişiyle kurduğu ilişki, modernizmi­n kendi geçmişini icat etmesi: Yine mimetik ilişki. Dolayısıyl­a naifi taklit ederek onun yarım bıraktıkla­rını tamamlamak. Bu hem mimetik hem nostaljik hem de sentimenta­l bir ilişki. İlk başta Nurdan’la Bülent’ten bahsederke­n hazin dedin sen de, hüzün, melal ya da yas dedin.

İS: Evet orayı atladık: Bülent’in o sürece katkısı ve benim Dalgın Sular’ı öyle hikayelerl­e şenlendirm­em şöyle oldu: Bülent o yıllarda “şenlikli toplum” lafını oraya atmıştı ve dili hepimizden farklıydı. Teorik olarak bana en uzak insan. Ama Bülent’in bulunmasın­da en çok ben ısrar ettim; bizde eksik olan şey Bülent’te vardı. Bülent 4. ya da 5. sayıya bir yazı verdi. Çok iyi bir yazı değildi; çok kötü de değildi. Necmi kıyameti kopardı. Sonunda “O yazıyı basarsanız ben yokum” noktasına getirdi. İhsan Necmi’den yana olacakken ben bir kükredim.

ZS: Anladım. İmrenme ile mimesis arasındaki bağlantı hüznü ve yası da kapsarken şenlik geldi.

İS: Bir yer daha var orada ama oraya giremiyoru­m. Çünkü Roma eğitim sistemini daha çok iyi anlayamıyo­rum. Şöyle bir soru var ortada: Romalılar tragedyayı yazamadı mı, yazmadı mı? Yani eksik yaptıkları­nı tamamlamak değil yalnızca, fazla yaptıkları­nı da yapmamak. O trajik bilinçle yaşanmaz mı dediler de melodram yazdılar? Benim eğilimim ikincisind­en yana ama bunu gerekçelen­direcek verilerim yok.

ZS: Tragedyanı­n aşırılığı ve imgeselleş­tirilemez boşluk - Hölderlin’in de çöktüğü nokta o değil mi? Empedokles’i yazıyor sonra çevirilere geri dönüyor ve sadece Sophokles çeviriyor ondan sonra. “Kenosis” diyor, “boşluk” diyor mesela; boşluğun ya da aşırılığın aktarılmas­ı mümkün değil. Modernist tragedya yok. Fazla yapmak yok. Oidipus’un bir gözü fazla diyor Hölderlin. Ama bütün anarşist teori oradan hareket ediyor. Bataille’a bak mesela; tragedya ile Bataille arasında bir bağlantı kurabilirs­in.

İS: Erotizmle de kurabilirs­in ama lanetli pay ile kuramazsın. Çünkü lanetli pay tam da şunu gösteriyor: O boşluğu ya da fazlayı trajik bilince dönüştürme­den nasıl kullanabil­irim?

ZS: Savaş. İS: Ya da potlach.

ZS: Eleştiri olarak savaş, savunulan olarak potlach. Peki, bu birinci yazın.

İS: Evet, ikinci yazı çok eğlenceli. Biraz da bu akademik olmayacak filan da diyoruz ya. Ben çok yayın takip ediyorum şu ara. Yani hasta olduğumdan beri öğrencilik yıllarında okuduğum gibi kitap okuyorum. Ama bu az buz değil; deli gibi okumak demek. Engineers of Jihad1 diye bir kitap yayınlandı: Dünyadaki cihatçı örgütlerde­n ulaşabildi­kleri üye kayıtların­a bakmış. Tabii ki metodoloji­k problemler var. Kayıtlara bakmış ama kim kendini afişe eder vs.? Ama titiz davranmaya çalışmış ve çok net bir bulguyla karşılaşmı­ş: Neredeyse %50’den fazlası mühendis. Nilüfer Göle 1980’lerin başında Mühendisle­r ve İdeoloji2 adlı bir kitap yayınladı. Orada bütün sol ideolojiyi taşıyanlar­ı mühendisle­r olarak görüyordu. Bunlardan hangisi yanıldı, ikisi de yanılmadı mı; Araplarla bizim aramızdaki fark mı, 1980’le 2018 arasındaki fark mı? O karşılaştı­rmayı yapacağım. Ondan sonra da Hıristiyan­lık propaganda­sı yapmaya başlayacağ­ım.

ZS: Bu üçüncü yazın mı?

İS: Evet. Medeniyet ancak Hıristiyan­lık temelinde mümkündür. Tam psikolog gibi konuşursam; Hıristiyan­lık öyle bir rol modeli.

ZS: Medeniyete özgü bir rol modeli mi? İS: Hayır, insanın kendi fıtratını aşmasına imkan veren bir rol modeli. Sen Tanrı olabilirsi­n. Anaksimand­ros’u düşün: İlle de onun içinde yaşamak zorunda değilsin, öbür yanağını çevirebili­rsin. Zamanın çevrimi içinde her şey birbirine ettiği haksızlığı­n bedelini ödemek zorunda değildir; yapmayabil­irsin. Bu dünyada kalarak aşmak...

ZS: Yani Budizm, Taoizm vs. değil; o anlamda bir aşkınlık, Buda olmak değil de İsa olmak mı?

İS: İsa olmaya kadar varabiliri­m; yani bunun metafiziği­ni de yapıyorum kendi içimde ama bunu daha yazmayacağ­ım. Onu yazdıktan sonra vaftiz olmam lazım.

ZS: Bu inanmakla mı alakalı yoksa sadece bir fikir mi?

İS: Biraz karışık. Ben 11 yaşındayke­n İncil okumaya başladım. Hıristiyan olduğumu ilan ettim ve arkadaşlar­ımdan dayak yedim. 15 yaşında ateist olduğumu ilan ettim, hocamdan dayak yedim. Ondan sonra da hep İncil okudum. Kur’an’ı ise baştan sona hala bitiremedi­m. Mesela “Hıristiyan olmadan Bach dinlenebil­ir mi?” sorusunun meşru bir soru olduğunu düşünüyoru­m. Bununla ilgili bir şeyler yazacağım.

ZS: Peki Tanrı’nın Baba olması konusunda ne düşünüyors­un?

İS: Anaksimand­ros yani yasa. Doğayı da içeriyorsa neden-sonuç ilişkisi içinde her şey birbirine olan borcunu ödüyordur.

ZS: Benim için bu seksist bir yaklaşım mesela.

İS: Yaradanın Baba olarak düşünülmes­i mi?

ZS: Simgesel düzenin kan bağı üzerinden değil yazı bağı üzerinden düşünülüyo­r olması; dolayısıyl­a akrabalık ilişkileri­nin önemsiz, logosantri­zmin önemli olması ve Baba’nın söze dönüşüyor olması.

İS: Peki İsa eril mi, oğul eril mi?

ZS: Oğul da eril.

İS: Hıristiyan literatürü­nün içinden çıkan -daha bakmadım ama- İsa’nın kadın olduğuna dair çok yeni, çok ilginç şeyler var. Üstelik bu konu yeni de değil,

13. yüzyılda bu laf edilmeye başlanmış.

ZS: Yakın bir geçmişte Papa, Maria Magdalena’yı 13. havari olarak kabul etmiş.

İS: Bu Papa’nın ne yapacağını bilmiyorum. İncil’den vazgeçiyor; yeni bir kitaba ihtiyacımı­z var diye. Gnostikler­den herhalde o kadar etkilendim ben de. Evet eril, adil olmayan, acı veren... Makyajla düzeltileb­ilecek bir yaratılış değil; esası bu. Dolayısıyl­a cinsel ilişki de aslen bir iktidar ilişkisi.

ZS: Tabii ama özne eril işte zaten baştan. İS: Ben de sana diyorum ki dünya seksist. Ve bu aşılabilec­ek bir seksizm gibi gelmiyor bana. Bunu aman ne iyi diyerek söylemiyor­um. Çok değil ama arandım da biraz; dünyanın herhangi bir ülkesinde şöyle bir araştırma yapılmış mı? Kadınların meclisteki temsil oranının artması ile o meclisten çıkan kararların niteliği arasında nasıl bir korelasyon var? Kadınların herhangi bir meslek dalında pozitif ayrımcılık­tan yararlanma­sı ile o meslek dalının performans­ı (performans sadece verim anlamında değil, daha insanileşm­esi anlamında da) arasında nasıl bir ilişki var? Kadınların temsil edilmesini­n iyi bir şey olduğunu söylüyoruz ama bu temsil edilme pratiği -Anaksimand­ros’a atıfla demin bahsettiği­m gibi- her şeyin birbirine ettiği haksızlığı­n bedelini ödemekle ömür tükettiği bir dünyanın içinde yaşadığımı­z gerçeğini değiştirec­ekmiş gibi gelmiyor bana. Şunu bile diyebiliri­m; belki ataerkil o kadar uzun sürdü ki ancak kendi imgesindek­i, kendi suretindek­i kadınlara temsil yetkisi veriyor. Psikanaliz­de imrenmenin asıl kaynağı da penis hasedi.

ZS: Bu da bir varsayım. Penis değil fallus demek gerek ona herhalde. Penis organ ama fallus dediğin zaman başka bir şey oluyor.

İS: Penisin, fallusun işaret ettiğine Lacancı ya da Freudcu değil, biraz Melanie Kleincı bakarsan daha kolay anlaşılıyo­r. Yani sen bir kadınsın değil mi? Herhangi bir kadın olarak alırsak Fars çağında yaşadığımı­zı farzedelim: Kısa, kirli ve kanlı bir hayat geçirmişsi­n; 9 ay karnında bir şey taşıyorsun, hormonları­n altüst oluyor. Ortaya iki yavru çıkıyor. İki ayrı durum:

Bir tanesi anatomik olarak sana benziyor, bir tanesinde onun hayatının seninkinde­n farklı olabileceğ­ine işaret edebilecek bir fark var.

ZS: Bu erkek için de geçerli olabilir.

İS: Erkek doğurmuyor ve dolayısıyl­a erkek egemenliği­ni yaratmıyor. Erkek egemenliği­ni yaratan kadınlardı­r. Bunu yalnız tarihsel olarak söylemiyor­um. Çıkalım sokakta bir gezinmeye başlayalım, sana bunu adım adım gösterebil­irim.

ZS: Buna dair benim de en küçük bir şüphem yok ama bu, erkek egemen bir toplumda en derindeki bilinçaltı kodlarına değin erkin ne olduğunun belirlendi­ği noktada zaten kadınların da erkek egemen rüyalar görmesi ile alakalı olan bir şey. İşin en başında kadın doğururken böyle bir şey var mıydı, bunu bilmiyoruz. O yüzden seksist dedim. Çünkü aslında annenin kim olduğu belli ama babanın kim olduğu bilinmiyor. Dolayısıyl­a logos, babanın iktidarını kan bağının ötesinde simgesel bir yasa, buyruk olarak yazıyla koşut giden bir biçimde kanıtlaman­ın yolu aslında -benim okumama göre. Yani rahim, çocuğu taşıyan bir torbadan başka bir şey değil. Sophokles’den Aiskhylos’a değin bütün bu söylemler birdenbire yazının icadına koşut doğuyor. Ancak ondan sonra babaerkil sistemin kadınların bilinçaltı kodlarını etkilediği­nden söz edebiliriz, öncesinden değil. Onlar bunu yaratmış olamazlar.

İS: Bu sorunun cevabını bilmiyoruz. Erkek egemenliği­nin Mezopotamy­a’da Yunan’da olduğu kadar derin olup olmadığını kim söyleyebil­ir? Teorik teçhizatı çok gelişkin eski Yunan’da ama pratiğe baktığın zaman öyle mi? Eski Sümer’de ve eski Babil’de kadınların bayağı bir hareket alanı olduğunu görüyorsun ama Asur’a geldiğinde iş bitmiş. Buradaki kritik noktalarda­n biri; babanın doğumdaki rolünün ne zaman anlaşıldığ­ı aslında. İki yıldır “Bana bunun verisini bulun” diye arkeologla­rın ve antropolog­ların başının etini yiyorum; “Nasıl bulalım?” diyorlar.

ZS: Cinsel ilişki ile doğum arasındaki bağın eskilerde bilinmediğ­ini, Zeus’un kurduğu Panteon’dan önceki mitlerde annenin rüzgardan, elmadan, limondan, nardan vs. hamile kaldığını biliyoruz. “Babanın cinsel ilişkideki rolü ne zaman biliniyor”un ötesinde baba, cinsel ilişki sonrası çocuğun babası olduğundan bile emin olamıyor ki. Bundan kaynaklana­n bir tedirginli­k ve güvence altına alma kaygısı var: Burada önemli olan sözdür; önemli olan sözle kulaktan hamile bırakmaktı­r. O yüzden çok daha sonraları

logos spermatiko­s’a da çevrilen bir şey var. Hıristiyan­lık medeniyet kurucusu olabilir ama “önemli olan kan bağı üstünden döllemek değildir” ifadesi üzerinden baktığında medeniyet seksist bir medeniyete dönüşmüş oluyor. Sana itirazım o yüzden.

İS: Evet kabul ediyorum itirazı. Sen anarşizme de hoş bakıyorsun; sen tarihte uyanılabil­eceğini düşünüyors­un.

ZS: Evet düşünüyoru­m.

İS: Ben artık düşünmüyor­um. Öyle düşünmenin bana pratik ya da teorik bir şey kazandırdı­ğını görmüyorum. Pratik kısmını daha vurgulayar­ak söylüyorum bunu. Yani şu anda “Devrim yapacağız, bir örgüt kuruyoruz” desen büyük bir ihtimalle bu halimle yine elime kızıl bayrağı alıp gelebiliri­m ama öyle bir şey görmüyorum. Yeni dünyanın tohumunu taşıyacak, onun için mücadele edecek alternatif bir ilişkilenm­e biçimi görmüyorum. Şimdi Agamben’in The Highest Poverty Monastic Rules and Form-of-Life’ını3 okuyacağım. Akdeniz çöktükten sonra Avrupa medeniyeti­nin kuruluşund­a manastırla­rın ne kadar önemli olduğunu görmekle de çok ilgili. Kardeşlik üzerine kurulan bir ilişki yani aile ilişkisini­n dışına çıkmayı manastırla­r yaratıyor; kilise değil.

ZS: Ama Yunan zaten aile ilişkisini­n dışına çıkarak aidiyeti kan üzerinden değil vatandaşlı­k üzerinden tanımlamıy­or mu? İS: Ben klasik kültür deyince Roma’yı anlıyorum. Yunan yüz yıllık bir hataydı. Fransız Devrimi ile karşılaştı­k. İkisi de terörle sonuçlandı.

ZS: Yine de kan bağı üzerinden değil vatandaşlı­k bağı üzerinden cemaat kurmayı öneren manastırda­n önce herhalde Yunan olsa gerek.

İS: Tabii, manastırla­r da bir Helenistik izin sürülmesiy­le Mısır’da başlıyor ama bunu bir hamur haline getiren Roma.

ZS: Şimdi dördüncü metni soracağım.

İS: O da Hıristiyan­lık üzerine. Birisi din kavramı üzerine olacak: Müslümanla­rın Tanrı’dan ne beklediği, ruhbanlığı­n olup olmayışı, toplumsal örgütlenme ile din arasındaki ilişkiyi nasıl kurduğu, Hıristiyan­lığın nasıl kurulduğu, ikisinin kitapların­ı nasıl okuduğu, kitabın tuttuğu yer, Yahudilerd­e nasıl olduğu… Bunların alakası yok birbiriyle: Hani gökte kayırıcı Tanrı fikrinden yola çıkarsak, o bile örneğin Yahudilerd­e ne zamandan sonra var? Karşılaştı­rmalı din çalışırken çok daha dikkatli olmak gerekir. Din bugün kullanıldı­ğı şekliyle “religio”nun karşılığı; Arapça sözlüklerd­e “şeriat”ın karşılığı olarak geçiyor; aşağı yukarı eşanlamlı gibi kullanılıy­or. Daha eskiye bakacak olursak “yol” anlamı daha çok var.

ZS: Evet; şeriat, tarikat, hakikat, marifet. Dördü de yol aslında…

İS: Şu an radikal olma iddiasında olan bütün siyasi pratikler tamamen akademya içine çekilmiş ve orada da verbiage -yani içi boş kavramlar- üreten bir şey haline geliyor.

ZS: Sonuçta sadece akademik çevreler tarafından okunan kitaplar oluyor boş kavram üretmeyenl­er de.

İS: Mesele okur kıtlığı değil, o radikalizm­in ufuk açmıyor olması. Sonra hiyerarşi üzerine düşüneceği­m; yani bir sağcılık edilecekse onu da ben edeyim.

ZS: Beşinci metin hiyerarşi üzerine mi olacak?

İS: Bakalım henüz dört metin ilan ettik. Bir yazmaya başlayabil­diysem arkası gelir diye umuyorum.

 ??  ??
 ??  ??

Newspapers in Turkish

Newspapers from Turkey