İskender Savaşır’la Konuşma
Zeynep Sayın, İskender Savaşır ile “Defter” dergisi macerasından siyasal anlamda aktivizme ve karşılaştırmalı din tarihine, oradan toplumsal cinsiyete uzanan ve 1986’dan başlayan bir söyleşi gerçekleştirdi.
Zeynep Sayın, İskender Savaşır ile “Defter” dergisi macerasından siyasal anlamda aktivizme ve karşılaştırmalı din tarihine, oradan toplumsal cinsiyete uzanan ve kronolojisi 1986’ya dek geri giden bir söyleşi gerçekleştirdi.
1993’te tanıştık. Yurtdışından yeni dönmüş, doktoramı yapalı iki sene olmuş, ilk kitabımı yayımlamış, dergilerde yazıyor, ders veriyordum.
Öğle yemeğine davet etti bir gün Semih Sökmen, Defter ekibine dahil olmak isteyip istemediğimi sordu, sevindim. İskender’le dostluğumuz ilk toplantıdan sonra başladı; Etap Marmara’da ettiğimiz uzun sohbet, yurtdışında olduğum yılların açığını kapattı. Hangi projeye el attıysa, kıyısından dahil etti hemen hepsine.
Karşı-Sanat’ta, Aralık’ta ve birçok başka ortamda birlikte çalıştık; yaratıcı bir anlaşmazlığı derinleştirdiğimiz seminerler, dersler verdik. Sekiz sene hemen her çarşamba birlikte İbn Arabi okuduk,
İletişim Fakültesi’ndeki dersini bana devretmiş olduğu için cumhurbaşkanına hakaret iddiasıyla Bilgi Üniversitesi’nin beni okuldan atmasına vesile olan da o oldu tersinden. Son 25 yılımın her aşamasında hayatımın tanığı oldu. Eşi İştar Gözaydın’ın Gediz Üniversitesi’ndeki öğretim üyeliği yüzünden önce pasaportuna el konulup hapse girmesi, üç ay sonra hapisten çıkarılıp mahkemelerle boğuşması, İskender kadar kunt ve mesafeli birini bile o kadar sıkmış olmalı ki, kanser oldu. Bu söyleşiyi 13
Mayıs 2018 günü İskender’le İştar’ın Gümüşsuyu’ndaki evinde İskaneder’in yazı ile ilişkisi, Defter Dergisi’nin kapanmasından sonra neden yazıdan uzak durduğu ve bu ay içerisinde on-line yayın hayatına başlayacak
iskenderindefteri.com’da neleri hedeflediği üzerine Arredamento için bir söyleşi yaptık. Devamını getirip kitap yapmayı diliyoruz. Zeynep Sayın: Kayda girelim. Son projenden konuşalım.
İskender Savaşır: Ben hayatım boyunca kayıtdışı yaşadım. Dolayısıyla emekliliğim filan yok; yani para kazanmam lazım. Benim öteden beri istediğim, elektronik bir ortam, bir komün yaratmak, yani Ekşisözlük’ün cıvık bir şekilde yaptığının ciddisini yapmak gibi bir şey. Bir şekilde bütün bu süreçte de insanlar çok cömerttiler. Karşılaştığım cömertlik inanılmazdı. Bilgisayar piyasasının en önemli adamları “Biz yardımcı olalım” diyerek kendilerini ortaya attılar. Geldik gittik; üç hafta çok iyi bir balayı yaşadık. Üçüncü haftanın sonunda “Ama sizin elinizde pazarlanacak hiçbir şey yok ki” diyerek korkunç bir konuşma yaptılar. Ondan sonra eve dönerken asıl patrondan bir telefon geldi: “Şöyle başlayalım” dedi “Siz haftada bir yazı yazın. O siteye insanlar ayda 5 liraya abone olsunlar”.
ZS: Bir tek senin yazdığın bir site mi olacak bu?
İS: Bir tek benim. “Oradan başlayalım ve onun üstüne ne inşa edebiliyorsak bakalım” dedi. Oraya yazdığım “Ben kimim?” diye bir yazı var ve ilginç bir yazı oldu: Ben buraya nasıl geldim.
ZS: Peki sen kimsin? Neler yazdın, neler yazmadın?
İS: Defter kapanana kadar yazdım. Defter kapandı ve ben kalemi bıraktım. Benim için yazı her zaman kolektif bir çabanın parçası; öyle olduğu sürece yazabildim.
ZS: Ama kendi kitapların da var.
İS: Onların hepsi Defter zamanındandır. ZS: Ama Defter’le ilgisi olmayan kendi romanın da var.
İS: Dalgın Sular’daki yazıyı oku, o romanın nasıl ortaya çıktığına dair.
Defter toplantılarından sonra benim masalarda anlattığım hikayelerdir onlar. Bir de tamamen başka bir faktör olarak aşk vardı orada. Ama ana tema “geçmişin dirilmesi” vs. ise tamamen Defter’in problematikleri üzerine. Şimdi Defter’in şöyle bir problemi vardı ve başlangıçta bu problemin en büyük müsebbiblerinden biri de bendim: Bütün bu geçmiş problematiğini çok ağır bir yas, kasvet havası içerisinde yaşıyorduk. Kayıp zamanın izinde; kendimizi küçük Yahya Kemaller zannederek yazıyorduk. Solun kaybedilmiş vaatleri, kültürün kaybedilmiş vaatleri vs. Defter, kuruluşunda çok ciddi tartışmalarla çıktı. Böyle bir dergi yayınlansın mı, yayınlanmasın mı diye birbirimize girdik.
ZS: İlk başta, Defter’in kuruluşunda kimler vardı?
İS: Bütün hikayeyi mi istiyorsun? Defter’den önce Zemin diye aylık sosyalist bir dergi çıkıyordu. Herkes temsilci olarak vardı orada: Birikim temsilcisi olarak ben vardım; Akıntıya Karşı’dan Bülent Somay, Nurdan Gürbilek ve Meltem Ahıska vardı. Akıntıya Karşı bölünmüştü bu arada, Zemin projesi yüzünden. Haşmet Babaoğlu, Ali Boratav takımı “Biz mikro iktidarlarla boğuşmak istiyoruz” diyordu. Ben de oldukça yüksek sesle “Sizin o mikro iktidar dediğiniz şey sermaye egemenliği altına girmektir. O yüzden eski siyasi mücadele biçimlerine geri dönmek gerekiyor” gibi bir şeyi savunuyordum. Aybarcılar vardı, Troçkistler vardı ve sonradan katılmış olan Halkın Birliği vardı. Tahmin edebileceği gibi 4-5 ay içinde kimse kimseyle geçinememeye başladı. Dostane ilişkiler korundu bir yandan ama dergi toplantılarında hakaretamizliğe doğru giden şeyler olmaya başladı. Bülent “Biz çekiliyoruz” dedi. “Yapmayın, çekilmeyin. Burada hala yapılacak bir iş var” dedim ve 2-3 ay dayandım ben. Bilsak’da kamuya açık bir “Zemin nedir?” toplantısı yapıldı.
ZS: Sene?
İS: 1986. Aslında o toplantıdan önce yayın kurulunun diğer üyeleri “Biz seni istemiyoruz” demişlerdi. Gülnur Savran’ın deyişiyle çok kahramanca bir performans sergiledim. Toplantının sonuna kadar Zemin’i savundum. Sonunda “Ben devam edemiyorum arkadaşlar” dedim. Sonrasında ya o gece ya ertesi gece Ece Bar’da buluştuk –yerler önemli burada. İhsan Bilgin de Nurdan Gürbilek de bana ısrarla “Biz dergi çıkaralım” diyordu. Aslında o bakımdan Defter’in mucidi onlardır. Ben Ece Bar’da şöyle bir etrafıma baktım ve “Bunlara mı dergi çıkaracağım?” dedim. Kalktım Orhan Dilber’in evine gittim: “Yapmayın, beni atmayın gruptan” diye yalvardım. Orhan, Nuh dedi peygamber demedi. “Sizinle olmaz, siz burjuva çocuklarısınız” dedi. Ben de döndüm “Tamam çıkarıyoruz dergiyi” dedim. Ondan sonra Defter içinde de çok tuhaf bir temsiliyet süreci başladı.
ZS: Hala 86’dayız?
İS: Evet. Bu bahsettiğim süreç 85-86 yıllarını kapsıyor. Çok uzun bir süreçti. Mimarlar Odası’nı biri temsil edecek;
Akıntıya Karşı’yı yani -bu sefer daha düşünce odaklı temsiller vardı- Bülent’le Meltem’in çizgisini biri temsil edecek; Nurdan öteki çizgiyi temsil edecek…
ZS: Bülent’le Meltem’i de hemen arayarak devreye soktunuz, doğru mu?
İS: Bülent daha ilk baştan “Böyle şey olmaz” dedi. Mimarlar Odası’ndan Korhan Gümüş, ilk sayıların kapağını yapan Ayşe Hüsniye Şahinç sonra Necmi Zeka vardı. Ama Necmi Zeka hiçbir zaman tam olarak bizden değildi; biraz misafir sanatçı gibiydi.
ZS: Semih Sökmen?
İS: Semih bu aşamada yoktu. Bu önemli bir ayrıntı. Benim hatıram. Semih başka türlü, başkaları başka türlü hatırlıyor olabilir. Ben yine iddialı olmak istiyordum. Mesela Mimarlar Odası’nın elindeki tüm abonelere “Biz çıkıyoruz” diye bir broşür göndermek istiyordum. İhsan da yapmıyordu o işi; şimdiki Defter’e çok daha benzer bir şey çıkartmak istiyordu o ve beni de delirtiyordu. O en büyük kavgalarımızdan biriydi. Ben yayıncılığını bizim yapmamızı istiyordum. Semih o dönemde askerdeydi; dolayısıyla daha çok Şahin Beygu vardı -onların üçüncü ortağı. Ondan sonra Orhan Koçak’la tanıştım, ilk bakışta aşk halinde bir tanışma oldu. İhsan’la da öyle olmuştu, hep öyle sürdü de. Hatırlarsan o yıllar Heidegger daha çok yeni; devamlı herkes Heidegger konuşuyor. O yüzden benim evimde bir ya da iki “Alman İdealizminden Heidegger’e” konuşması yapıldı: Meltem, Nurdan, İhsan, Necmi, Deniz (Bilgin), Hüsniye ve ben. Ve işte
Defter böyle çıktı; biz bir süre çalıştık, birtakım temel kararlar aldık: Manifestosu olmayacak, ne idüğü belirsiz olacak, aylık derginin siyasi alışkanlıklarını taşımayacak, üç aylık derginin akademik alışkanlıklarını taşımayacak ve o yüzden iki aylık olacak gibi. O yüzden de ilk sayının ilk yazısını Necmi yazmıştır -bizden biri olmasın diye.
ZS: Peki ama Defter çıkmayalı yazmadığını söylüyorsun. Demek sen de oradaki o kolektif çalışmaya ve düşünce üretimine öyle bir itibar ettin ki bittikten sonra da yazmamayı tercih ettin?
İS: Şimdi bütün bunlar olurken 87’ye geldik. O tarihte Ertuğrul Kürkçü çıktı hapishaneden; ben de İletişim kitap yayınları müdürüyüm. Ansiklopedi de benim yanıbaşımda hazırlanıyor.
Biz de Ertuğrul ile solun birliği nasıl sağlanır, diye konuşuyoruz. Ertuğrul’un da askere gitmesi gerekiyor. O sırada
Halil Berktaylar bizimle temas kurdu. Kuruçeşme toplantılarına 17’ler diye bir bildiri hazırladık. Fakat o arada benim Sosyalizm Ansiklopedisi’nde çalışma olarak ne yapıldığına gözüm takıldı, çıkışına 4 ay vardı ansiklopedinin.
Hiçbir şey yok ortada. “Ertuğrul bu ansiklopedi böyle çıkmaz. Bir fiyaskoyla çıkıyoruz” dedim ve ben ansiklopedinin başına çöktüm. Kitap yayını yönetimini bıraktım. Ansiklopedinin ana gövdesi imzasız, çerçeve yazıları imzalıydı; bütün ana gövdeleri ben yazmaya başladım. Ansiklopedi, İletişim’le kavga etmemiz ve herkesin birbirine küsmesi ile sonuçlandı ve 8 ciltte bitti. Fena bir iş de değildir o. Sonunda ben yine işsiz kaldım. Sonra -bu arada Defter çıkmaya başlamıştı- Ero Cinsel Yaşam Ansiklopedisi’ni çıkarmaya başladım. Ben niye kabul ettim bu işi? Örneğin “Fuhuş” maddesini Demet Demir’e, “Eşcinsellik’e Tıbbi Bakış”ı Şahika Yüksel’e yazdırdım. O dönemde feminizm adına kim varsa -ama sahiden kim varsa- onun etrafında topladım. Sosyalistleri, feministleri hatta LGBT’nin bir kısmını orada topladım. Kolektif derken böyle bir şeyi kastediyorum.
Yani bunların hepsine de haldır huldur yazıyordum. Defter’i de yazmaya vakit yetiştiriyordum, BİLAR’ı da yönetiyordum vs. Ne zaman ki o hayat bitti…
ZS: Bana insanlarla sadece iş üstünden anlamlı ilişkiler kurduğunu ve duygusal ilişkileri de iş üstünden kurduğunu söylemiştin. Yani Defter bittikten sonra, 2000 senesinden beri…
İS: Bir tane yazı yazdım. İyi yazıdır:
Yuva ve yol üzerine. Tabii bu süreç içerisinde kendimi tedavi etmediğim söylenemez. 2000’den çok daha önce 1992’de terapi yapmaya ve terapi görmeye başladım. Önce terapist bulamadım. İlk gittiğim terapist, “Ben sizi danışan değil, süpervizyona gelen biri olarak, meslektaş olarak görmek isterim” deyip bıraktı.
İkincisi “Kitaplarımı yayınlatır mısınız?” dedi. Ve tam da onu konuşuyorduk terapide: “Benim özel bir hayatım yok. Kendimi yalnızca istifade edilebilecek bir kaynak olarak kullanıyorum” diye. Sonunda bir danışanın ısrarı ile başladım ben terapi yapmaya. Terapi yapmak, kendine de terapi yapmak anlamına geliyor. Öyle ilişki kurmam diyorsun ama İştar (Gözaydın) var işte. İştar’la bizim iş ilişkimiz çok azdır.
ZS: Yani anladığım kadarıyla aşk ilişkileri haricinde öyle ilişki kurmuyorsun.
İS: İştar’la bizim ilişkimiz aşk ilişkisi de değildir. Biz onu çok konuştuk: Muhabbet ilişkisi -yani birlikte bir hayatı örmek. Hala da hayatta böyle bir alan yaratmanın ne kadar kritik önemde olduğunu kabul ediyorum ama bu alan dışında benim bütün ilişkilerim hala iş üzerinden. Bütün bu Adapazarı ekibi, Dalgın Sular projesi… Şu anda onlar benim en diri ilişkilerim ve onların hepsi de iş üzerinden gidiyor.
ZS: Peki oralarda niye yazmadın? O kolektif ortam niye yazmayı beraberinde getirmedi?
İS: Çünkü onlar yazar değildi. Orada ders verdim.
ZS: Aslında yazının konuşmaya oranla şöyle bir tarafı var; kaydı tutulmuş oluyor. İS: Bu baştan beri benim en irrite olduğum yanı. O yüzden Metis’in sloganına da çok sinir olurum -o zamanlar çok daha yakındık tabii: “Söz uçar yazı kalır.” Tam Heideggerci dil kullanayım: Hiçbir şey kalmaz.
ZS: Tarafgirlik?
İS: Yani torunumun torununun hafızasına, yazımı okumasından daha çok güvenebilirim.
ZS: Ama o zaman, “yazmadıkların hakkında konuşalım konuşması” zaten baştan anlamını yitiren bir konuşma.
Yani “Hangi ortaklıklar olsaydı, hangi fikir cemaatlerinde buluşup ortak bir işlik üzerinden yazı üretirdin?” sorusunu sormak gerekiyor öyle bir durumda.
İS: Sizin göbek adınız “René” mi? Elbette o kadar ikirciksiz değilim. Problem yalnızlıkla ilgili. Burada psikanalitik şeylere girelim işte: Ben kayırılan çocuktum. En büyük çocuktum ve sevimsiz bir çocuk değildim -sevimsiz bulanlar vardır eminim. O yüzden oyun dışı tutulmazdım. Hakem olarak oyuna dahil edilirdim. O yalnızlık konvoyu ile barışmam çok uzun zaman aldı ve çok yeni bir şeyden bahsediyorum. Onunla barışmamanın mümkün olmadığını görmem zaman aldı. Şu anda denemeye çalışacağım şey -Orhan Koçak’ın yıllar önce söylediği- ebediyete atılmış, denize fırlatılmış yazılar yazmak. Ama kolay olmuyor ve bunun sebeplerini ayrıştırmak çok zor: Hastanedeyim, ne kadar kalacağımı bilmiyorum, ağrım sancım var gibi gayet meşru mazeretlerim var. Onlar elimden alındığında yazabiliyor olacak mıyım, bilemiyorum. Bence kendi hayatımı anlatan yazı en zoruydu: “1980 ne demekti; Berkeley’de bulunmak ne demekti; Foucault’nun İran Devrimi’ni desteklemesi bizim için ne demekti? Niye ben Batı medeniyetini seçtim sonunda” gibi soruları gerekçelendiren bir yazı.
ZS: Neden özellikle İran Devrimi?
İS: Biz o dönemde Foucault’nun bastığı yeri öpüyorduk. Yani “Heidegger’den çıkışla sosyal bilim nasıl yapılır”ın cevabı Foucault gibiydi. Batı aklını eleştirmeye hepimiz toplandık ama yani Humeyni’yi desteklemek? Bende yarattığı his buydu: İşin endazesi kaçmadı mı, bu işin bir tartısı yok mu? Masaldan Sonra -en iyi kitabım hala odur- akılcılıkla makullük arasında bir ayrım yapmaya çalışır: Makul olmak lazım, akılcılığı bir yana bırakalım vs.
ZS: Ama Foucault da makuliyet,
sophrosyne üstüne gitmemiş mi zaten?
İS: Öyle ama yaptığına bakacak olursan, desteğini geri çekmedi. Zaten orada önemli olan Foucault değil. “Ben kendi geçmişimdeki Batıcılıktan neden vazgeçmeyeceğim? Batı eninde sonunda kendi özeleştirisinin imkanlarını barındıran bir şeydir ve o imkanlarla çalışmaya devam edeceğim” diye gidiyordu yazı.
ZS: Berkeley’in yeri ne burada?
İS: Devrim sırasında Berkeley’deydim; İranlı ve Filistinli öğrencilerle içli dışlıdıydık; Foucault geliyordu, Habermas geliyordu. Foucault’yu eve yemeğe davet ediyorduk -gelmedi ama sonra. Sitedeki “Ben kimim?” diye bir bölümde yazdım işte bunları. İlk yazacağım dört yazıyı da ilan ettim. Birincisi “Haset ve İmrenme”. Bu da tam benim söylediklerime uyan bir şey: “İmrenme”nin İngilizce’de karşılığı yok, “envy” diye çevireceksin. Bazı anlamlar ancak çeviride kendini buluyor yani kavramın içinde uyuklayan anlam ancak başka dile çevirirken kelimesine kavuşuyor. Hani biz genellikle Türkçe’den şikayet ederiz ya burada tam tersi bir durum var. Bunu anlatan bir yazı yazacaktım. Oturdum başına sonra bir baktım ki Şubat-Mart arasında Ahmet İnsel ile Orhan Koçak beş yazı yazmışlar haset ve imrenme üzerine. Şimdi bu yazıyla uğraşıyorum: Yani imrenmenin Batı medeniyetinin oluşmasında ne kadar merkezi bir kavram olduğu, Roma-Yunan ilişkisi, Barbar-Roma ilişkisi.
ZS: Yani “mimesis”i hasetten değil imrenmeden gelerek açıklıyorsun, doğru mudur?
İS: Evet, tamamen öyle.
ZS: Ben son zamanlarda “naif” ve “sentimental” üzerinden Schiller’i epeyce düşündüm. Sentimental olan, nostaljik bir ağıt yakar naif olana. Lacoue-Labarthe’ın Schiller yorumuyla modernizmi tanımlayan özellik, modernizmin kendi geçmişiyle kurduğu ilişki, modernizmin kendi geçmişini icat etmesi: Yine mimetik ilişki. Dolayısıyla naifi taklit ederek onun yarım bıraktıklarını tamamlamak. Bu hem mimetik hem nostaljik hem de sentimental bir ilişki. İlk başta Nurdan’la Bülent’ten bahsederken hazin dedin sen de, hüzün, melal ya da yas dedin.
İS: Evet orayı atladık: Bülent’in o sürece katkısı ve benim Dalgın Sular’ı öyle hikayelerle şenlendirmem şöyle oldu: Bülent o yıllarda “şenlikli toplum” lafını oraya atmıştı ve dili hepimizden farklıydı. Teorik olarak bana en uzak insan. Ama Bülent’in bulunmasında en çok ben ısrar ettim; bizde eksik olan şey Bülent’te vardı. Bülent 4. ya da 5. sayıya bir yazı verdi. Çok iyi bir yazı değildi; çok kötü de değildi. Necmi kıyameti kopardı. Sonunda “O yazıyı basarsanız ben yokum” noktasına getirdi. İhsan Necmi’den yana olacakken ben bir kükredim.
ZS: Anladım. İmrenme ile mimesis arasındaki bağlantı hüznü ve yası da kapsarken şenlik geldi.
İS: Bir yer daha var orada ama oraya giremiyorum. Çünkü Roma eğitim sistemini daha çok iyi anlayamıyorum. Şöyle bir soru var ortada: Romalılar tragedyayı yazamadı mı, yazmadı mı? Yani eksik yaptıklarını tamamlamak değil yalnızca, fazla yaptıklarını da yapmamak. O trajik bilinçle yaşanmaz mı dediler de melodram yazdılar? Benim eğilimim ikincisinden yana ama bunu gerekçelendirecek verilerim yok.
ZS: Tragedyanın aşırılığı ve imgeselleştirilemez boşluk - Hölderlin’in de çöktüğü nokta o değil mi? Empedokles’i yazıyor sonra çevirilere geri dönüyor ve sadece Sophokles çeviriyor ondan sonra. “Kenosis” diyor, “boşluk” diyor mesela; boşluğun ya da aşırılığın aktarılması mümkün değil. Modernist tragedya yok. Fazla yapmak yok. Oidipus’un bir gözü fazla diyor Hölderlin. Ama bütün anarşist teori oradan hareket ediyor. Bataille’a bak mesela; tragedya ile Bataille arasında bir bağlantı kurabilirsin.
İS: Erotizmle de kurabilirsin ama lanetli pay ile kuramazsın. Çünkü lanetli pay tam da şunu gösteriyor: O boşluğu ya da fazlayı trajik bilince dönüştürmeden nasıl kullanabilirim?
ZS: Savaş. İS: Ya da potlach.
ZS: Eleştiri olarak savaş, savunulan olarak potlach. Peki, bu birinci yazın.
İS: Evet, ikinci yazı çok eğlenceli. Biraz da bu akademik olmayacak filan da diyoruz ya. Ben çok yayın takip ediyorum şu ara. Yani hasta olduğumdan beri öğrencilik yıllarında okuduğum gibi kitap okuyorum. Ama bu az buz değil; deli gibi okumak demek. Engineers of Jihad1 diye bir kitap yayınlandı: Dünyadaki cihatçı örgütlerden ulaşabildikleri üye kayıtlarına bakmış. Tabii ki metodolojik problemler var. Kayıtlara bakmış ama kim kendini afişe eder vs.? Ama titiz davranmaya çalışmış ve çok net bir bulguyla karşılaşmış: Neredeyse %50’den fazlası mühendis. Nilüfer Göle 1980’lerin başında Mühendisler ve İdeoloji2 adlı bir kitap yayınladı. Orada bütün sol ideolojiyi taşıyanları mühendisler olarak görüyordu. Bunlardan hangisi yanıldı, ikisi de yanılmadı mı; Araplarla bizim aramızdaki fark mı, 1980’le 2018 arasındaki fark mı? O karşılaştırmayı yapacağım. Ondan sonra da Hıristiyanlık propagandası yapmaya başlayacağım.
ZS: Bu üçüncü yazın mı?
İS: Evet. Medeniyet ancak Hıristiyanlık temelinde mümkündür. Tam psikolog gibi konuşursam; Hıristiyanlık öyle bir rol modeli.
ZS: Medeniyete özgü bir rol modeli mi? İS: Hayır, insanın kendi fıtratını aşmasına imkan veren bir rol modeli. Sen Tanrı olabilirsin. Anaksimandros’u düşün: İlle de onun içinde yaşamak zorunda değilsin, öbür yanağını çevirebilirsin. Zamanın çevrimi içinde her şey birbirine ettiği haksızlığın bedelini ödemek zorunda değildir; yapmayabilirsin. Bu dünyada kalarak aşmak...
ZS: Yani Budizm, Taoizm vs. değil; o anlamda bir aşkınlık, Buda olmak değil de İsa olmak mı?
İS: İsa olmaya kadar varabilirim; yani bunun metafiziğini de yapıyorum kendi içimde ama bunu daha yazmayacağım. Onu yazdıktan sonra vaftiz olmam lazım.
ZS: Bu inanmakla mı alakalı yoksa sadece bir fikir mi?
İS: Biraz karışık. Ben 11 yaşındayken İncil okumaya başladım. Hıristiyan olduğumu ilan ettim ve arkadaşlarımdan dayak yedim. 15 yaşında ateist olduğumu ilan ettim, hocamdan dayak yedim. Ondan sonra da hep İncil okudum. Kur’an’ı ise baştan sona hala bitiremedim. Mesela “Hıristiyan olmadan Bach dinlenebilir mi?” sorusunun meşru bir soru olduğunu düşünüyorum. Bununla ilgili bir şeyler yazacağım.
ZS: Peki Tanrı’nın Baba olması konusunda ne düşünüyorsun?
İS: Anaksimandros yani yasa. Doğayı da içeriyorsa neden-sonuç ilişkisi içinde her şey birbirine olan borcunu ödüyordur.
ZS: Benim için bu seksist bir yaklaşım mesela.
İS: Yaradanın Baba olarak düşünülmesi mi?
ZS: Simgesel düzenin kan bağı üzerinden değil yazı bağı üzerinden düşünülüyor olması; dolayısıyla akrabalık ilişkilerinin önemsiz, logosantrizmin önemli olması ve Baba’nın söze dönüşüyor olması.
İS: Peki İsa eril mi, oğul eril mi?
ZS: Oğul da eril.
İS: Hıristiyan literatürünün içinden çıkan -daha bakmadım ama- İsa’nın kadın olduğuna dair çok yeni, çok ilginç şeyler var. Üstelik bu konu yeni de değil,
13. yüzyılda bu laf edilmeye başlanmış.
ZS: Yakın bir geçmişte Papa, Maria Magdalena’yı 13. havari olarak kabul etmiş.
İS: Bu Papa’nın ne yapacağını bilmiyorum. İncil’den vazgeçiyor; yeni bir kitaba ihtiyacımız var diye. Gnostiklerden herhalde o kadar etkilendim ben de. Evet eril, adil olmayan, acı veren... Makyajla düzeltilebilecek bir yaratılış değil; esası bu. Dolayısıyla cinsel ilişki de aslen bir iktidar ilişkisi.
ZS: Tabii ama özne eril işte zaten baştan. İS: Ben de sana diyorum ki dünya seksist. Ve bu aşılabilecek bir seksizm gibi gelmiyor bana. Bunu aman ne iyi diyerek söylemiyorum. Çok değil ama arandım da biraz; dünyanın herhangi bir ülkesinde şöyle bir araştırma yapılmış mı? Kadınların meclisteki temsil oranının artması ile o meclisten çıkan kararların niteliği arasında nasıl bir korelasyon var? Kadınların herhangi bir meslek dalında pozitif ayrımcılıktan yararlanması ile o meslek dalının performansı (performans sadece verim anlamında değil, daha insanileşmesi anlamında da) arasında nasıl bir ilişki var? Kadınların temsil edilmesinin iyi bir şey olduğunu söylüyoruz ama bu temsil edilme pratiği -Anaksimandros’a atıfla demin bahsettiğim gibi- her şeyin birbirine ettiği haksızlığın bedelini ödemekle ömür tükettiği bir dünyanın içinde yaşadığımız gerçeğini değiştirecekmiş gibi gelmiyor bana. Şunu bile diyebilirim; belki ataerkil o kadar uzun sürdü ki ancak kendi imgesindeki, kendi suretindeki kadınlara temsil yetkisi veriyor. Psikanalizde imrenmenin asıl kaynağı da penis hasedi.
ZS: Bu da bir varsayım. Penis değil fallus demek gerek ona herhalde. Penis organ ama fallus dediğin zaman başka bir şey oluyor.
İS: Penisin, fallusun işaret ettiğine Lacancı ya da Freudcu değil, biraz Melanie Kleincı bakarsan daha kolay anlaşılıyor. Yani sen bir kadınsın değil mi? Herhangi bir kadın olarak alırsak Fars çağında yaşadığımızı farzedelim: Kısa, kirli ve kanlı bir hayat geçirmişsin; 9 ay karnında bir şey taşıyorsun, hormonların altüst oluyor. Ortaya iki yavru çıkıyor. İki ayrı durum:
Bir tanesi anatomik olarak sana benziyor, bir tanesinde onun hayatının seninkinden farklı olabileceğine işaret edebilecek bir fark var.
ZS: Bu erkek için de geçerli olabilir.
İS: Erkek doğurmuyor ve dolayısıyla erkek egemenliğini yaratmıyor. Erkek egemenliğini yaratan kadınlardır. Bunu yalnız tarihsel olarak söylemiyorum. Çıkalım sokakta bir gezinmeye başlayalım, sana bunu adım adım gösterebilirim.
ZS: Buna dair benim de en küçük bir şüphem yok ama bu, erkek egemen bir toplumda en derindeki bilinçaltı kodlarına değin erkin ne olduğunun belirlendiği noktada zaten kadınların da erkek egemen rüyalar görmesi ile alakalı olan bir şey. İşin en başında kadın doğururken böyle bir şey var mıydı, bunu bilmiyoruz. O yüzden seksist dedim. Çünkü aslında annenin kim olduğu belli ama babanın kim olduğu bilinmiyor. Dolayısıyla logos, babanın iktidarını kan bağının ötesinde simgesel bir yasa, buyruk olarak yazıyla koşut giden bir biçimde kanıtlamanın yolu aslında -benim okumama göre. Yani rahim, çocuğu taşıyan bir torbadan başka bir şey değil. Sophokles’den Aiskhylos’a değin bütün bu söylemler birdenbire yazının icadına koşut doğuyor. Ancak ondan sonra babaerkil sistemin kadınların bilinçaltı kodlarını etkilediğinden söz edebiliriz, öncesinden değil. Onlar bunu yaratmış olamazlar.
İS: Bu sorunun cevabını bilmiyoruz. Erkek egemenliğinin Mezopotamya’da Yunan’da olduğu kadar derin olup olmadığını kim söyleyebilir? Teorik teçhizatı çok gelişkin eski Yunan’da ama pratiğe baktığın zaman öyle mi? Eski Sümer’de ve eski Babil’de kadınların bayağı bir hareket alanı olduğunu görüyorsun ama Asur’a geldiğinde iş bitmiş. Buradaki kritik noktalardan biri; babanın doğumdaki rolünün ne zaman anlaşıldığı aslında. İki yıldır “Bana bunun verisini bulun” diye arkeologların ve antropologların başının etini yiyorum; “Nasıl bulalım?” diyorlar.
ZS: Cinsel ilişki ile doğum arasındaki bağın eskilerde bilinmediğini, Zeus’un kurduğu Panteon’dan önceki mitlerde annenin rüzgardan, elmadan, limondan, nardan vs. hamile kaldığını biliyoruz. “Babanın cinsel ilişkideki rolü ne zaman biliniyor”un ötesinde baba, cinsel ilişki sonrası çocuğun babası olduğundan bile emin olamıyor ki. Bundan kaynaklanan bir tedirginlik ve güvence altına alma kaygısı var: Burada önemli olan sözdür; önemli olan sözle kulaktan hamile bırakmaktır. O yüzden çok daha sonraları
logos spermatikos’a da çevrilen bir şey var. Hıristiyanlık medeniyet kurucusu olabilir ama “önemli olan kan bağı üstünden döllemek değildir” ifadesi üzerinden baktığında medeniyet seksist bir medeniyete dönüşmüş oluyor. Sana itirazım o yüzden.
İS: Evet kabul ediyorum itirazı. Sen anarşizme de hoş bakıyorsun; sen tarihte uyanılabileceğini düşünüyorsun.
ZS: Evet düşünüyorum.
İS: Ben artık düşünmüyorum. Öyle düşünmenin bana pratik ya da teorik bir şey kazandırdığını görmüyorum. Pratik kısmını daha vurgulayarak söylüyorum bunu. Yani şu anda “Devrim yapacağız, bir örgüt kuruyoruz” desen büyük bir ihtimalle bu halimle yine elime kızıl bayrağı alıp gelebilirim ama öyle bir şey görmüyorum. Yeni dünyanın tohumunu taşıyacak, onun için mücadele edecek alternatif bir ilişkilenme biçimi görmüyorum. Şimdi Agamben’in The Highest Poverty Monastic Rules and Form-of-Life’ını3 okuyacağım. Akdeniz çöktükten sonra Avrupa medeniyetinin kuruluşunda manastırların ne kadar önemli olduğunu görmekle de çok ilgili. Kardeşlik üzerine kurulan bir ilişki yani aile ilişkisinin dışına çıkmayı manastırlar yaratıyor; kilise değil.
ZS: Ama Yunan zaten aile ilişkisinin dışına çıkarak aidiyeti kan üzerinden değil vatandaşlık üzerinden tanımlamıyor mu? İS: Ben klasik kültür deyince Roma’yı anlıyorum. Yunan yüz yıllık bir hataydı. Fransız Devrimi ile karşılaştık. İkisi de terörle sonuçlandı.
ZS: Yine de kan bağı üzerinden değil vatandaşlık bağı üzerinden cemaat kurmayı öneren manastırdan önce herhalde Yunan olsa gerek.
İS: Tabii, manastırlar da bir Helenistik izin sürülmesiyle Mısır’da başlıyor ama bunu bir hamur haline getiren Roma.
ZS: Şimdi dördüncü metni soracağım.
İS: O da Hıristiyanlık üzerine. Birisi din kavramı üzerine olacak: Müslümanların Tanrı’dan ne beklediği, ruhbanlığın olup olmayışı, toplumsal örgütlenme ile din arasındaki ilişkiyi nasıl kurduğu, Hıristiyanlığın nasıl kurulduğu, ikisinin kitaplarını nasıl okuduğu, kitabın tuttuğu yer, Yahudilerde nasıl olduğu… Bunların alakası yok birbiriyle: Hani gökte kayırıcı Tanrı fikrinden yola çıkarsak, o bile örneğin Yahudilerde ne zamandan sonra var? Karşılaştırmalı din çalışırken çok daha dikkatli olmak gerekir. Din bugün kullanıldığı şekliyle “religio”nun karşılığı; Arapça sözlüklerde “şeriat”ın karşılığı olarak geçiyor; aşağı yukarı eşanlamlı gibi kullanılıyor. Daha eskiye bakacak olursak “yol” anlamı daha çok var.
ZS: Evet; şeriat, tarikat, hakikat, marifet. Dördü de yol aslında…
İS: Şu an radikal olma iddiasında olan bütün siyasi pratikler tamamen akademya içine çekilmiş ve orada da verbiage -yani içi boş kavramlar- üreten bir şey haline geliyor.
ZS: Sonuçta sadece akademik çevreler tarafından okunan kitaplar oluyor boş kavram üretmeyenler de.
İS: Mesele okur kıtlığı değil, o radikalizmin ufuk açmıyor olması. Sonra hiyerarşi üzerine düşüneceğim; yani bir sağcılık edilecekse onu da ben edeyim.
ZS: Beşinci metin hiyerarşi üzerine mi olacak?
İS: Bakalım henüz dört metin ilan ettik. Bir yazmaya başlayabildiysem arkası gelir diye umuyorum.