“TARIHI BILMEK IÇIN EN IYI DÖNEMDEYIZ”
Amin Maalouf’un yeni romanı Empedokles’in Dostları geçtiğimiz aylarda Türkiye’de de yayımlandı. Doğu ve batının tarihi şehirlerini, limanlarını, medeniyetlerini sürükleyici bir dille anlatan Amin Maalouf’la, tarihin edebiyattaki yeri, tarihten doğru biçimde faydalanmak, kitapta vurgusunu sıkça yaptığı yok olan medeniyetler ve tarihte altın çağlar yaratma ihtiyacı üzerine konuştuk.
Düşünür, araştırmacı ve yazar Amin Maalouf’un yeni romanı Empedokles’in Dostları, Türkiye’de geçtiğimiz şubat ayında Yapı Kredi Yayınları tarafından yayımlandı. Lübnan kökenli Fransız yazarın romanlarında yüzlerce yıl öncesine dönüp doğu ve batının tarihi şehirlerinde, limanlarında dolaşmaya alışmıştık. Ancak Maalouf bu kez, son bir senedir sıkça andığımız, “dünyanın sonu” ve “insanlığın kurtuluşu” algısını işliyor. Tabii yine doğu ve batı çatışmasını, medeniyetlerin güç kavgasını, bir arada var olma vurgusunu sayfalarına taşıyarak. Amin Maalouf’a tüm bunların yanı sıra yok olan medeniyetler, Osmanlı’nın son yılları ve cumhuriyet dönemindeki batılılaşma düşüncesi, tarihin edebiyattaki yeri üzerine sorular sorduk.
Empedokles’in Dostları’yla başlayalım. Kitabın anlatıcısı Alec iki önemli dönemden bahsediyor. Atina mucizesi ve iki bin yıl sonra da Rönesans. Bu biraz batılı bir bakış
açısı değil mi? O zamanlarda da savaşlar, çatışmalar, din kavgaları, muhalifler ve iktidar sahipleri vardı. Ayrıca Arapların Gözünden Haçlı Seferleri kitabında dediğiniz gibi, Haçlı Seferleri döneminde, İspanya’dan Irak’a kadar devam eden “Arap dünyası”, dönemin öne çıkan medeniyetiydi. Sonra, dünyanın merkezi Avrupa’ya doğru yer değiştirdi. Kitaptaki bakış açısıyla Ortaçağda Arap dünyasında devam eden gelişmeleri nasıl görmeliyiz?
Tarihteki tüm altın çağları bilmeliyiz. Bugünden bakarak kafamızda canlandırdığımız, ürettiğimiz altın çağlar. Çünkü bir görsele, canlandırmaya, bir mite ihtiyaç var. Ama hiçbir zaman bizim olmasını istediğimiz gibi değildi. Bu tabii ki antik dönem için de geçerli. Bugünden baktığımızda bizi şaşırtan, şok eden pek çok şeyle karşılaşıyoruz antik döneme baktığımızda da. Kölelik, kadınların toplumda yerinin olmaması gibi pek çok şeyi sayabiliriz. Ama o tarihi dönemi düşününce karşımıza mitler çıkıyor ve benim ilgimi çeken tarafı da bu mitler. Bazı küçük illerde, şu anki Yunanistan ve Türkiye topraklarında kalan pek çok yerde, Anadolu’da, çok önemli entelektüel gelişmeler yaşandı. Bazı şeyler bir anda gelişti, tiyatro, demokratik gelişmeler ve felsefe ortaya çıktı. Öncü önemli figürler ortaya çıktı Aristo, Sokrates, Hipokrat, Herodot gibi. Daha sonra Büyük İskender gibi büyük bir figür karşımıza çıktı. İnsanlığın gelişim seviyesi yükseldi, yükseldi ve son buldu. İ.Ö. 3’üncü yüzyılda gerileme başladı. Artık Platon, Aristo yoktu. Önemli karakterler yok değildi, ama öncekiyle aynı seviyede değildi. Yüzlerce yıl sonra Rönesans’ın doğuşunu görüyoruz. Bu nedenle diyorum ki insanlık düzenli bir gelişim yaşamadı. Kimi zaman olağanüstü gelişmeler yaşandı ve sonraki yüzyıllarda öyle büyük gelişmeler olmadı. Önceki dönemlere göre daha ileri seviyeye çıkmadı her zaman, hatta bazen önceki yıllara
göre geriledi. İnsanlık ve medeniyet tarihinde büyük önem taşıyan ve o kadar da önemli olmayan dönemler oldu. Mesela ben Arap dünyasından geliyorum. Tabii ki diyebiliriz ki Arap dünyası bugün kendi tarihinin en iyi döneminde değil. 8’inci, 9’uncu yüzyılı düşünüyorum ve diyebilirim ki şu an son derece kötü bir dönem yaşıyor. Bugünü düşündüğümüzde, 60’li, 70’li yıllar şimdiden daha entelektüel, daha gelişmişti. Tabii bugün bazı medeniyetler için olağanüstü gelişmeler yaşanıyor. Mesela Çin’in bugün tarihinin en gelişmiş dönemlerinden birini yaşadığını söyleyebiliriz. Benim gibi Beyrut’ta doğan bir insan, diyebilir ki ne Beyrut tarihinin, ne İslam ya da Arap tarihinin, ne Lübnan’ın en iyi döneminde dünyaya geldim. Bilakis bizim tarihimizin en kasvetli, can sıkıcı zamanları. Ama yine de genel olarak insanlık tarihinin en olağanüstü dönemlerini mi yaşıyoruz derseniz, bence evet. Bilimsel, teknolojik gelişmeler sayesinde çok özel bir dönem yaşıyoruz. Ama bu gelişmeleri dengelemekteki kapasitesizliğimiz yüzünden uyum sağlayamıyoruz.
Yani bugünkü gelişmeleri, teknolojik, bilimsel, sanat, müzik ve sinemadaki gelişmeleri, pek çok şeye daha kolay ulaşıyor olmamızı, bugünün Rönesans’ı olarak görebilir miyiz?
Mesela resmi ele alalım. Tarihte, resmin gelişiminde çok önemli dönemler oldu. 18, 19, 20’nci yüzyıllarda, ya da ilk yüzyıllarda Mısır’da mesela. Bugünse resim çok ticari ve aslını kaybetmiş durumda. Artık resmin kalitesini gerçekten yargılamıyoruz, maddi değerini yargılıyoruz. Bu değişimin bir sonucu da, ki ben negatif buluyorum, işin ruhunu, özünü kaybediyoruz. Bu tarih için de geçerli. Tarihi bilmek, tarih çalışmalarını bilmek için en iyi dönemdeyiz. Tarih öğrenmek için elimizin altında pek çok şey var bugün. İnsanlığın başlangıcını öğrenmek için, medeniyetin geçmişini öğrenmek için, bugün daha çok materyal var elimizde ve onlara ulaşma kolaylığımız var. Bu benim tutkularımdan biri. Online pek çok kaynak var. Çok sayıda tarihçi, arkeolog, araştırmacı var ve onların çalışmalarına daha kolay ulaşabiliyoruz, üstelik dünyanın her yerinden. Modern metotlarla analiz yapılıyor, araştırma yapılıyor. Modern teknoloji kullanılıyor. Daha önceden öğrenmek için bu kadar vasıtamız yoktu. Bu sayede benim gibi tarihe tutku duyan, seven insanlar, tarihi olaylara, karakterlere daha kolay ulaşabiliyor. Tabii bu biraz paradoksal.
TEKNOLOJI ÇAĞıNDA BILGIYE ULAŞMAK çok kolay. Tarih ÖĞRENMEK IÇIN HER şey HAZıR. TEK SıNıR INSANıN KENDISI.
Tarih geleceğin etki alanı haline geliyor. Bilgi, bilginin iletilmesi, dediğiniz gibi bilgiye ulaşmak, dönüşmesi bakımından çok ilerideyiz. Kendi ofisimde oturup küçük bir ekrandan her şeye ulaşabiliyorum, insanlığın ürettiği her şeye. Tek sınır insanın kendisi, cahilliği, dil bilmeyişi, anlayabilme kapasitesi ya da kapasitesizliği, yani bilimsel dili anlaması vs. Ancak insanın kendi sınırlarını bir kenara bırakırsak tarihte ilk defa her şeye rahatça ulaşabildiğimiz bir dönem yaşıyoruz. Bu büyüleyici bir şey.
Kitapta iki medeniyetten bahsediyorsunuz, Empedokles’in
Dostları ve biz. Ama Empedokles’in dostları gelmeden önce de iki medeniyetin çatışmasını görüyoruz.
Yine doğu ve batı karşı karşıya. Bir tarafta ABD, Avrupa, öbür tarafta Rusya, Kafkasya, Çin… Ve tabii bir tarafta da Yakındoğu ve Ortadoğu var. Tarih boyunca, medeniyetlerin sürekli güçlenip yok olmasını nasıl yorumluyorsunuz?
Farklı bölgelerde daha egemen olan medeniyetlerden bahsediyoruz, doğru. Hiçbiri batının egemen olduğu gibi değil ama. Bana sorarsanız yarın ne olacak bilmiyoruz. Mesela Roma medeniyetini düşünelim, tüm Akdeniz’de egemen olan Roma, sadece kendi bulunduğu coğrafi bölgede egemendi, ama daha ilerisinde değildi. Global olarak düşünürsek coğrafi olarak çok sınırlıydı egemenliği. Roma İmparatorluğu vardı. Öbür tarafta Moğollar vardı ki coğrafi olarak daha geniş bir egemenlik alanından bahsediyoruz, ama süre olarak daha kısa sürdü egemenliği. Tarih boyunca pek çok medeniyetin yükseldiği zamanlar oldu, ama bunlar küresel değildi. Müslüman dünyasına gelirsek, onlar farklı kıtalara yayıldı ama hiçbir zaman bir bütün değildi. Birkaç bölgeyi egemenlik altına alan imparatorluklar var oldu. Ama bu her zaman çok kısa süre içindi. Emeviler mesela çok güçlendi ama sadece
70, 80 sene sürdü. Abbasiler daha uzun hüküm sürdü, ama güçlü olduğu dönem çok kısa, sonrasında son derece zayıflar. Selçukluların da en güçlü oldukları dönem son derece kısa sürüyor. Yani çok uzun süre sabit ve homojen şekilde güçlü ve egemen olan bir imparatorluktan bahsedemiyoruz.
Bu tabloya bir şey daha ekleyeyim, kitapta da bahsettiğim Aztekler. Bu medeniyetten bahsetmemin belli bir sebebi vardı. Çünkü bu tarihsel örnek çok ilginç. Bu kadar güçlü bir medeniyet, kendisini yok edecek, kendinden daha ileri bir başka medeniyetle karşılaşıyor. Bu bende her zaman var olan bir sorguyu besliyor: Bizim medeniyetimiz de kendinden daha ileri bir medeniyetle karşılaştığında, ki şu an için en güçlü ülke olarak ABD’YI görürsek, ABD tıpkı Aztek topraklarını ele geçirenler gibi, kendi medeniyetine son verecek bir medeniyetle karşılaşsa ne olur diye düşünüyorum.
Yani bu gerçekleşebilir, şu an dünyada egemen olan batı medeniyeti kendisinden daha üstün bir medeniyetle karşılaşacak diye düşünüyorum ben. Mesela Asyalı bir medeniyet olabilir, Çin gibi. Geçtiğimiz yıl mesela, uzun zamandır ilk kez gördük ki batı rolünü oynayamadı. Korkmuş, endişeli bir batı gördük, bu şimdiye kadar alışık olduğumuz bir tablo değildi. Doğu ise durumla başa çıkmayı bildi. Dolayısıyla benim kafamı meşgul eden şey bu şu sıralar.
Arapların Gözünden Haçlı Seferleri
kitabında değindiğiniz üzere Selçuklular, Türkler, Arap dünyası hiçbir zaman tam anlamıyla “devlet” olamıyor. Bu nedenle mi bu medeniyetler uzun süre egemen olamıyor, güçlü olarak ayakta kalamıyor?
Evet, Haçlı Seferleri döneminde batılı medeniyetler kurumsallaşmış durumda. Çok hızlı bir şekilde yerleşik düzen kuruyorlar, devlet kurumlarını oluşturuyorlar. Bu kurumlar feodal Avrupa’dan kopyalanarak Kudüs ve çevresinde de kuruluyor mesela, ele geçirilen topraklarda da kurumsallaşıyorlar.
Müslüman dünyasındaysa tam anlamıyla bir devlet düzeni yok. Ne zaman ki bir yönetici ölüyor, hemen bir kaos dönemi başlıyor. Dönem kroniklerini okuduğunuzda görüyorsunuz çok çarpıcı bir biçimde. Önemli bir yönetici hasta olduğunda ya da öldüğünde, insanlar kendini kaybediyor, saldırılar başlıyor, iç savaşlar, yakıp yıkmalar başlıyor ve kısa süre sonra da devlet yıkılıyor. Bir kaos dönemi, sonra iktidar için savaşlar, sonra iktidara gelen kişiyle bir süre istikrar sağlanıyor, ama tekrar bir kaos baş gösteriyor. Gerçek anlamda bir tahta çıkma düzeni yok çünkü. Sonraki dönemlerde bu biraz daha düzene oturuyor, mesela Osmanlı’da her şeye rağmen dört yüzyıl süren bir istikrar var. Memluklerde de tahtın bir veraset düzeni var ve bu bir istikrar sağlıyor. Ama bu bir kurala bağlı değil. Pek çok ülkede taht değişimlerinin zor bir süreç olduğunu görüyoruz.
Son kitabınızdaki küçük adanın adı Antioche. Yani Antakya. Tarihte nerelerde ve hangi dönemlerde Antakya’da var olduğu şekilde, farklı dinden, kültürden insanların bir arada yaşamasından söz edebiliyoruz? Mesela Endülüs ya da Osmanlı’dan örnek verebilir miyiz?
Daha önce bahsettiğim o altın çağ… Altın çağ bir mit. O mite ihtiyacımız var. O dönemi, insanların bir arada uyum içinde yaşadığı zamanı hayal etmeye ihtiyacımız var. Söylemek gerekir ki öyle bir şey hiçbir zaman tamamen var olmadı. Hiçbir zaman mükemmel bir şekilde kendini göstermedi. İdeal bir arada yaşama vardı demek doğru değil. Bunu hayal ediyoruz, umuyoruz, ama böyle bir şey asla var olmadı. Bu var olamaz demek değil elbette. Onu var etmek için başka şeyleri seçmemiz, yapmamız gerekiyor. Bugünün dünyası, gerçekten tehlikede. Bugünün dünyası şiddetli çatışmalara sahne olabilir. Ve medeniyet dediğimiz şey tamamen yok olabilir, eğer ki insanlığı bir araya getiren farklı parçalar arasındaki ilişkiyi düzene sokamazsak. Hem büyük ülkeler arası
ilişkiyi hem de tüm toplumlar içindeki farklı din, renk, ulustan insanlar arası ilişkiyi kuramazsak. Bence bu tüm insanlık için, her ülke için geçerli. Ben uyumlu bir ilişki düzeni sağlanabileceğini düşünüyorum. Kimsenin ayrımcılık kurbanı olmadığı, herkesin birbirinden çok farklı olabildiği, ama yan yana yaşayabildiği bir yer olabileceğine inanıyorum. Peki buna dönüşecek miyiz? Maalesef sanmıyorum. Hatta gittikçe farklı insanlar, farklı parçalar arasında ilişki kurmanın güçleştiği, duygusuzlaştığı bir dünyaya doğru ilerliyoruz. Fakat kendimi şuna ikna ediyorum, eğer insanlık bu hale gelirse; hayatta kalma ve bir şeyleri yaratma isteği zafer kazanırsa, beraber yaşamanın bir yolunu bulmak zorunda kalacağız. Soru beraber yaşayabilir miyiz değil aslında, nasıl birlikte yaşayabiliriz olmalı çünkü gerçekten de beraber var olmanın bir yolunu bulabilmeliyiz.
Fakat bunun daha önce olduğunu düşündüğümüz yerlerde, mesela memleketiniz Lübnan gibi, bu birlikte yaşama düşüncesi nasıl yok oldu?
Lübnan’da, benim çocukluğumun geçtiği zamanlarda şimdiden bir miktar da olsa daha fazla uyum içinde, bir arada yaşam vardı. Bu demek değildir ki mükemmel, pürüzsüz bir şekildeydi. Her zaman sorunlar ve gerilim vardı. Lübnan’da kurulduğundan beri dini gruplar arasında gerilim vardı. Bu gerilimlerin daha az hissedildiği dönemler oldu. Ülkenin, gittikçe azalarak, dine bağlı olan bir siyasi klan tarafından bölündüğü dönemler oldu. Koalisyon vardı, her topluluktan insan vardı. Ve bir dönem vardı ki bu şekilde gideceği izlenimi uyandı. Ardından, bir düzenleme yaşandı ve insanlar gittikçe daha çok ait oldukları camiaya bağlandılar. Ben bunu yaşadım. Sebep bir muamma değildi. Sebep son derece açık, ama açıklaması zor. Basitçe tek bir şey söyleyeceğim. O da şu ki uygulanan kota sistemi, bizi şu an olduğumuz yere getiren bozuk bir sistemdi. Parantezi burada kapıyorum. Başka tür bir
birlikte yaşamdan da bahsedebiliriz, demin belirttiğiniz gibi. O da önceden doğuda var olan şekli. Pek çok şehirde, İskenderiye, Beyrut, İstanbul, İzmir, Selanik’te var olan buydu. Bunun pozitif tarafları vardı. Çünkü farklı kültürlerden insanlar bir arada yaşayabiliyor, var olabiliyordu. Bu da sonuçta önemliydi. Fakat aynı zamanda, bu beraberliğin iyi bir temeli yoktu. Bu toplulukların var olmasının sebebi doğudaki toprak genişlemeleriydi. Koloni sistemiydi. Karşılıklı saygıya dayalı, ortak yaşam oluşturmak için bir araya gelen topluluklar değildi bunlar, öyle bir temel yoktu. Mesela annemin doğduğu Mısır. Pek çok farklı topluluğun bir arada var olduğu, pek çok farklı dilin konuşulduğu bir yerdi. Ama aynı zamanda son derece eşitlikçi olmayan bir yerdi. Yani bu sistemi uzatmak yeterli değil. Beraber yaşamın oturması için toplumların gerçek bir dönüşüm geçirmesi lazım.
Yolların Başlangıcı kitabınızda büyük babanızdan ve onun Osmanlılık hissiyatından bahsediyorsunuz. Osmanlı’nın son dönemlerinde, bu topraklarda, Ortadoğu’da yaşayan insanlar için Osmanlı olmak ne anlama geliyordu?
O bahsettiğim baba tarafından dedem. Evet o, doğu toplumları olarak adlandırılan insanların da batıdaki toplumlarla aynı şekilde gelişebileceğini hayal ederdi. Özellikle kaliteli üniversitelere sahip olmak, iyi bir eğitim sistemine, demokratik bir siyasi sisteme sahip olmak konusunda. O iyi eğitime, basına inanırdı. Onun için ulus sorunsalı en önemli, en esas soru değildi. Doğduğunda, Osmanlı toprakları içinde doğdu. Ona göre, bunların hepsine, Osmanlı içinde sahip olunabilirdi. Modernleşme hareketleri olduğunda, meşrutiyet zamanında, bunlara coşkuyla bağlandı, modernleşeceğiz, batıyı yakalayacağız diyerek. Bunu imparatorluk dahilinde mi gerçekleştireceğiz, yoksa bağımsız bir ülke olarak mı, Lübnan, Suriye ya da başka biri olarak mı önemli değildi. Onun için önemli olan doğu insanlarıydı. Bize söyledikleri bundan ibaretti. Hayatının sonuna kadar buna inandı, ama maalesef gerçekleşmedi.
Son olarak tarih sizin için ne ifade ediyor ve tarihin edebiyattaki yeri nedir?
Ben tarihe ve edebiyata büyük bir tutku duyuyorum. Bu ikisi arasındaki bağ da uygarlaşmada önemli bir yer teşkil ediyor bence. Çok eskilere dayanıyor edebiyat ve tarih ilişkisi. Mesela İlyada ve Odysseia’yı ele alırsak, tarihin edebi olarak anlatıldığını görürüz. Bence tarih diğer alanların arasında yer almıyor. Tarih, bütün insanlık serüveninin anlatımı. Devrimlerin, rejimlerin, ülkelerin, bilimin, insan alışkanlıklarının, her şeyin anlatımıdır tarih. Dolayısıyla benim tarih anlayışım, tüm dünyayı ve evreni öğrenmek üzerine l