ВИК­ТОР НЕБО­ЖЕН­КО

Вик­тор Небо­жен­ко о «ре­ани­ма­ции» нор­манд­ско­го фор­ма­та и опас­но­сти «кар­ман­ных ар­мий»

Argumenty I Fakty (Ukraine) - - Первая страница - Ири­на ВАН­ДА

«Нуж­на силь­ная ру­ка»

«АН­ГЕ­ЛА МЕР­КЕЛЬ ВДРУГ ОСО­ЗНА­ЛА, ЧТО ТРИ ГО­ДА НОР­МАНД­СКО­ГО ФОР­МА­ТА БЫ­ЛИ ПО­ТЕ­РЯ­НЫ ЗРЯ. А ВЕДЬ ЗА ЭТО ВРЕ­МЯ ДЕЙ­СТВИ­ТЕЛЬ­НО МНО­ГОЕ МОЖ­НО БЫ­ЛО БЫ СДЕ­ЛАТЬ», - НА­ЧИ­НА­ЕТ БЕ­СЕ­ДУ С НА­МИ УКРА­ИН­СКИЙ ПО­ЛИ­ТО­ЛОГ, СО­ЦИО­ЛОГ, ДИ­РЕК­ТОР СО­ЦИО­ЛО­ГИ­ЧЕ­СКОЙ СЛУЖ­БЫ «УКРА­ИН­СКИЙ БА­РО­МЕТР» ВИК­ТОР НЕБО­ЖЕН­КО.

ВИ­ЗИТ ДА­МЫ

- Вик­тор Сер­ге­е­вич, как про­яв­ля­ет­ся это «неожи­дан­ное» осо­зна­ние по­те­рян­но­го вре­ме­ни у канц­ле­ра ФРГ?

- В ви­де от­ча­ян­ной, со­вер­шен­но неук­лю­жей по­пыт­ки за­ста­вить аме­ри­кан­цев участ­во­вать в нор­манд­ском фор­ма­те.

- Ка­ко­вы, на ваш взгляд, глав­ные це­ли недав­не­го ви­зи­та Мер­кель в Укра­и­ну?

- Она при­ез­жа­ла к пре­зи­ден­ту Пет­ру По­ро­шен­ко преж­де все­го для то­го, что­бы как-то об­но­вить, ожи­вить этот про­цесс. Ведь Мер­кель по­сле кра­ха ми­ро­твор­че­ских по­пы­ток в Си­рии ост­ро осо­зна­ла: Укра­и­на сто­ит то­го, что­бы ею за­ни­мать­ся. И, не­смот­ря на то что она ско­ро ча­стич­но ухо­дит из боль­шой по­ли­ти­ки, с долж­но­сти канц­ле­ра, она хо­чет на­стро­ить сво­их пре­ем­ни­ков на ин­тен­сив­ный кон­такт с Укра­и­ной. - Это - ос­нов­ной ин­те­рес Мер­кель?

- Да, сей­час все де­ла­ет­ся ра­ди это­го. Ни­ка­кие на­ши про­бле­мы, а тем бо­лее эко­но­ми­че­ские, ее так не ин­те­ре­су­ют - в част­но­сти, «Се­вер­ный по­ток». Но она же не мо­жет ска­зать По­ро­шен­ко, что день­ги не пах­нут и что при­ез­жа­ла в Укра­и­ну не по эко­но­ми­че­ским при­чи­нам, а ис­клю­чи­тель­но по во­про­су «ре­ани­ма­ции» нор­манд­ско­го фор­ма­та. Она не до­би­лась ни­ка­ко­го ре­зуль­та­та раз­ре­ше­ния кон­флик­та за пять лет во­ен­ных дей­ствий, и пре­крас­но это по­ни­ма­ет.

- Вы упо­ми­на­ли, что од­на из при­чин стаг­на­ции нор­манд­ско­го фор­ма­та - «ста­ре­ю­щая Мер­кель и мо­ло­дой неопыт­ный Ма­крон». Есть ли в свя­зи с этим у нас пер­спек­ти­вы по вы­хо­ду из во­ен­но­го кри­зи­са?

- Мер­кель са­ма при­зна­лась: «Я уста­ла». К со­жа­ле­нию, она в этом про­цес­се сде­ла­ла став­ку не на Укра­и­ну и не на Гер­ма­нию. Но, ухо­дя с по­ста, она все же оста­ет­ся силь­ным по­ли­ти­ком: канц­лер пре­крас­но по­ни­ма­ет, что без­опас­ность Ев­ро­пы за­ви­сит от во­ен­но-по­ли­ти­че­ской си­ту­а­ции в Укра­ине. А Ма­крон в от­ли­чие от его пред­ше­ствен­ни­ка Фран­с­уа Ол­лан­да, толь­ко ими­ти­ро­вав­ше­го уча­стие в нор­манд­ском про­цес­се, очень ста­ра­ет­ся по­мочь уре­гу­ли­ро­вать этот кон­фликт.

- Ка­кие еще важ­ные ас­пек­ты раз­ре­ше­ния си­ту­а­ции мог­ли об­суж­дать­ся во вре­мя ви­зи­та Мер­кель в Укра­и­ну?

- Речь мог­ла ид­ти и об уча­стии Гер­ма­нии в ми­ро­твор­че­ском кон­тин­ген­те ООН в До­нец­кой и Лу­ган­ской об­ла­стях. Нам важ­но, что­бы сю­да за­шли лю­ди, не участ­ву­ю­щие в кон­флик­те, ми­ро­твор­цы тех стран, ко­то­рым мы до­ве­ря­ем.

Мер­кель толь­ко сей­час по­ня­ла: она остав­ля­ет сво­им пре­ем­ни­кам две ос­нов­ные про­бле­мы: во­ен­ный кон­фликт на тер­ри­то­рии Укра­и­ны и эми­гран­ты. Она недо­оце­ни­ла важ­ность этих про­блем, не ис­поль­зо­ва­ла воз­мож­но­сти нор­манд­ско­го фор­ма­та до кон­ца - сей­час об этом мож­но уже го­во­рить от­кры­то.

«ВЕ­ЛИ­КО­БРИ­ТА­НИЯ И К0»

- Мо­жем ли мы про­дол­жать рас­счи­ты­вать, что «за­гра­ни­ца нам по­мо­жет»?

- Ев­ро­па сей­час в тя­же­лом по­ло­же­нии: Укра­и­на ста­ла ка­ким-то «спус­ко­вым крюч­ком», триг­ге­ром мощ­ных по­ли­ти­че­ских и эко­но­ми­че­ских про­цес­сов, пря­мо к нам не от­но­ся­щим­ся, но бу­шу­ю­щим те­перь по все­му ми­ру. Счи­таю, что в этих усло­ви­ях нам нуж­но ско­рее рас­счи­ты­вать не на Ев­ро­пу, а на ан­гло­сак­сон­ские стра­ны - Ка­на­ду, Ав­стра­лию, Но­вую Зе­лан­дию, и преж­де все­го Ве­ли­ко­бри­та­нию и США. Вот кто за­ин­те­ре­со­ван в со­зда­нии силь­ной Укра­и­ны внут­ри Ев­ро­пы. - По­че­му?

- По­сле Brexit Ве­ли­ко­бри­та­ния не хо­чет оста­вать­ся в оди­но­че­стве, это очень важ­но. Про­изо­шел ее неак­ку­рат­ный «раз­вод» с ЕС, ко­гда не зна­ешь, как осто­рож­но вый­ти или лег­ко остать­ся: это как в се­мье, ко­гда кто-то ска­зал «да­вай раз­ве­дем­ся», а на­ут­ро обо­им неудоб­но. И Ве­ли­ко­бри­та­ния те­перь бу­дет ак­тив­нее участ­во­вать в укра­ин­ских де­лах, по­то­му что ей очень важ­но по­ка­зать свою «ев­ро­пей­с­кость» в усло­ви­ях, ко­гда Гер­ма­ния не спра­ви­лась. Ду­маю, что по­сле вы­бо­ров пре­зи­ден­та и Вер­хов­ной Ра­ды и Укра­и­на в этом во­про­се бу­дет «ше­ве­лить­ся» боль­ше.

ОПАС­НОСТЬ ОСЕЧ­КИ

- Вы так­же от­ме­ча­е­те, что од­на из глав­ных про­блем Укра­и­ны в том, что «на­се­ле­ние сла­бо и бес­по­мощ­но», од­на­ко «из­ме­не­ния в стране мо­гут про­изой­ти не­ожи­дан­но». При ка­ких усло­ви­ях?

- К это­му мо­жет при­ве­сти гром­кий кор­руп­ци­он­ный скан­дал. Пред­став­ля­е­те, на­при­мер, по­пыт­ку пре­зи­ден­та снять Ава­ко­ва? Или вспом­ни­те фе­но­мен Вра­ди­ев­ки, ко­гда ми­ли­ци­о­не­ры из­на­си­ло­ва­ли жен­щи­ну, и пол­стра­ны бы­ло страш­но воз­му­ще­но, с это­го на­ча­лось дви­же­ние. Или про­изой­дет ка­кая-то тех­но­ген­ная ка­та­стро­фа, на ко­то­рую власть «не об­ра­тит вни­ма­ния» и пой­дет от­кры­вать дет­сад или об­ще­ствен­ный туа­лет. Мно­го при­чин мо­гут взо­рвать си­ту­а­цию - не­смот­ря на то что власть уве­ре­на, что ей не сто­ит об­ра­щать вни­ма­ние на недо­воль­ство на­се­ле­ния. Мы же пом­ним из­би­е­ние сту­ден­тов на Май­дане, ко­гда сна­ча­ла на ули­цы вы­шли 4 тыс. че­ло­век, а по­том - 100 тыс., и эти лю­ди не по­до­зре­ва­ли, что у них есть про­тестный по­тен­ци­ал! - В си­лах ли Укра­и­на вы­дер­жать но­вую вол­ну про­те­стов?

- По­ни­ма­е­те, нуж­на ка­ка­я­то очень быст­рая очист­ка. О люст­ра­ции при­ня­ли це­лый за­кон, эли­та со­гла­си­лась люст­ри­ро­вать тех, кто «пло­хо се­бя вел» при преды­ду­щей вла­сти. А по­том ока­за­лось, что все это свер­ну­ли. - Есть ли ка­кой-то дру­гой путь?

- Ко­неч­но, он да­же опи­сан в Би­б­лии - ес­ли пред­ста­ви­те­ли вер­хуш­ки вла­сти зав­тра утром проснут­ся и за­явят: «Нам бы­ло ви­де­ние, мы бы­ли непра­вы и ста­нем дру­ги­ми». Та­кое бы­ва­ет… Без вся­кой иро­нии мо­гу при­ве­сти при­мер Фран­ко - там не бы­ло ни­ка­ких про­те­стов, он вы­звал сво­е­го пре­ем­ни­ка, став­ше­го ко­ро­лем, и за­явил, что ухо­дит, а по­сле фран­киз­ма в Ис­па­нии бу­дет де­мо­кра­тия. И - ни­ка­ких огром­ных про­те­стов. - А что по по­во­ду вы­бо­ров?

- Рас­счи­ты­ваю на боль­шие из­ме­не­ния в стране. То, что в пре­зи­ден­ты идут сей­час «эк­зо­по­ли­ти­ки» - ма­ги, вол­шеб­ни­ки, цир­ка­чи, пев­цы, по­эты, рас­сле­до­ва­те­ли пре­ступ­ле­ний - кро­ме их че­сто­лю­бия, го­во­рит о том, что в стране не ра­бо­та­ют по­ли­ти­че­ские ин­сти­ту­ты и эли­та. А вы­бо­ры - это то­же по­ли­ти­че­ский ин­сти­тут, и он то­же мо­жет не сра­бо­тать. Это все очень се­рьез­но, по­ни­ма­е­те? - При ка­ких усло­ви­ях вы­бо­ры мо­гут не сра­бо­тать?

- По­явил­ся очень ве­со­мый фак­тор: во вре­мя вой­ны про­во­дить вы­бо­ры все­гда тя­же­ло. А у нас идет вой­на, хо­тя власть это не при­зна­ет, ей так удоб­но. Плюс - мил­ли­он еди­ниц ору­жия на ру­ках у на­се­ле­ния. И тре­тье: огром­ное ко­ли­че­ство лю­дей, от­слу­жив­ших в ар­мии, ока­за­лись в ано­ним­ных па­ра­ми­ли­тар­ных об­ра­зо­ва­ни­ях, так на­зы­ва­е­мых кар­ман­ных ар­ми­ях. Они все бу­дут при­ни­мать уча­стие в си­ло­вых кон­флик­тах во вре­мя вы­бо­ров.

Та­ко­го не бы­ло ни в 2014-м, ни в 2004-м, ни в 2000-м, ни в 1996 г. А это - да­же не про­те­сты, а конфликты раз­ных оли­гар­хов, ми­ни­стров, об­рос­ших неза­кон­ны­ми си­ло­вы­ми объ­еди­не­ни­я­ми. Это - по­хле­ще мас­со­вых про­те­стов, на ко­то­рые лю­ди се­год­ня вы­шли, а зав­тра их нет. Та­ко­го ни­ко­гда в Укра­ине не бы­ло. И это очень силь­но по­вли­я­ет на про­цесс и ре­зуль­та­ты вы­бо­ров. - Нуж­на ли Укра­ине «силь­ная ру­ка»?

- Ко­неч­но. Я же ска­зал, что в ре­зуль­та­те ре­ли­ги­оз­но­го чу­да этой «силь­ной ру­кой» мо­жет ока­зать­ся да­же дей­ству­ю­щая власть, ко­то­рая не даст боль­ше ни­ко­му во­ро­вать, и по­са­дит, как ко­гда-то Ли Ку­ан Ю (пер­вый пре­мьер Син­га­пу­ра. - Ред.) сво­их бли­жай­ших со­рат­ни­ков. А, мо­жет, это бу­дет че­ло­век, ко­то­рый при­дет на сме­ну По­ро­шен­ко, «за­да­вив­ше­му» оли­гар­хов и став­ше­му са­мым силь­ным оли­гар­хом. Ожи­да­ния «силь­ной ру­ки» очень ве­ли­ки, и не важ­но, кто это бу­дет. Ес­ли Ти­мо­шен­ко при­дет к вла­сти - смо­жет вы­брать, по­вто­рять ли путь По­ро­шен­ко или стать «силь­ной ру­кой». Но мно­гие из кан­ди­да­тов не бу­дут этой «силь­ной ру­кой», и кто-то ря­дом с ни­ми нач­нет иг­рать роль «же­лез­но­го канц­ле­ра». Быть му­же­ствен­ным на ТВ - не то же са­мое, что в по­ли­ти­ке. Да, слу­ча­ют­ся, ко­неч­но, чу­де­са, но…

- А у нас воз­мож­но вы­брать пре­зи­ден­та, неза­ви­си­мо­го от оли­гар­хов?

- Для это­го нуж­но из­брать че­ло­ве­ка, спо­соб­но­го ска­зать им «нет». Все это ре­аль­но. Посмот­ри­те на ис­то­рию дру­гих стран - мно­гие вы­хо­ди­ли из по­доб­ных про­блем. По­че­му же у нас они воз­ник­ли? Мы впер­вые стро­им го­су­дар­ство, и нам ка­жет­ся, что все у нас уни­каль­но. Но все­гда на­хо­дят­ся лю­ди, в по­след­ние мгно­ве­ния спа­са­ю­щие свою стра­ну. Как бы­ло, на­при­мер, во вре­мя Ре­во­лю­ции Мейд­зи в Япо­нии (ком­плекс

по­ли­ти­че­ских, во­ен­ных и со­ци­аль­но-эко­но­ми­че­ских ре­форм в Япо­нии 1868-1889 гг., пре­вра­тив­ший от­ста­лую аг­рар­ную стра­ну в од­но из ве­ду­щих го­су­дарств ми­ра. - Ред.). При ста­рой бю­ро­кра­тии и им­пе­ра­то­ре они су­ме­ли сде­лать пе­ре­строй­ку. Дру­гой при­мер - ма­лень­кая, ни­ко­му не нуж­ная Прус­сия, за­жа­тая меж­ду круп­ны­ми гео­по­ли­ти­че­ски­ми иг­ро­ка­ми. И ни­че­го, со­бра­лись чи­нов­ни­ки и ска­за­ли: «С зав­траш­не­го дня мы не во­ру­ем». У них по­лу­чи­лось за 20 лет ор­га­ни­зо­вать нор­маль­ную стра­ну, ко­то­рая по­том ста­ла на­би­рать вес в эко­но­ми­ке и по­ли­ти­ке! Все это - кон­крет­ные при­ме­ры. Нам ино­гда ка­жет­ся, что для из­ме­не­ний в Укра­ине нуж­но толь­ко внеш­нее вли­я­ние. Но это ведь со­всем не обя­за­тель­но!

В СИЛЬ­НОЙ УКРА­ИНЕ ЗАИНТЕРЕСО− ВАНЫ АНГЛО− САКСОНСКИЕ СТРА­НЫ.

Фо­то УНИАН

Newspapers in Russian

Newspapers from Ukraine

© PressReader. All rights reserved.