«Они не оста­но­вят «Шоу»

Член На­блю­да­тель­но­го со­ве­та проекта «Новые ли­де­ры» Олег РЫБАЧУК — о фак­то­ре оли­гар­ха Вик­то­ра Пин­чу­ка

Den (Russian) - - Первая Страница - Ал­ла ДУБРОВЫК-РОХОВА, «День»

Мы пла­ни­ро­ва­ли это ин­тер­вью за­дол­го до то­го, как по­яви­лось шоу «Новые ли­де­ры», чле­ном На­блю­да­тель­но­го со­ве­та ко­то­ро­го яв­ля­ет­ся «Центр.UA» и Олег Рыбачук. Его от­кро­вен­ность о пер­вом и вто­ром Май­да­нах, с ко­то­рой он в по­след­нее вре­мя на­чал по­яв­лять­ся в эфи­рах, вы­зва­ла не про­сто во­прос, а шо­ки­ро­ва­ла сво­ей от­кро­вен­но­стью. Плюс ост­рая дис­кус­сия во­круг проекта «Новые ли­де­ры» на ICTV, ко­то­рый боль­ше по­хож на ими­та­цию по­ис­ка ли­де­ров и точ­но за­ни­жа­ет «план­ку Ев­ро­май­да­на», тре­бо­ва­ла объ­яс­не­ния от са­мо­го Ры­ба­чу­ка. Мы встре­ти­лись в ре­дак­ции. Раз­го­вор длил­ся бо­лее двух ча­сов. Несколь­ко раз гость про­сил «не для пе­ча­ти». Но да­же то, что во­шло в материал, это — ин­фор­ма­ци­он­ный скандал. Хо­тя по­сле раз­го­во­ра не по­ки­да­ло опре­де­лен­ное ощу­ще­ние «за­ку­лис­ной иг­ры » , в ко­то­рой Ры­ба­чу­ку мож­но « гнуть прав­ду».

Пуб­ли­ку­ем первую часть ин­тер­вью: о про­ек­те «Новые ли­де­ры», ре­фор­мы и об­ще­ствен­ный сек­тор. Во вто­рой, ко­то­рая вый­дет вско­ре в «Дне» — о ре­фор­ме из­би­ра­тель­ных пра­вил, ко­то­рые «Центр.UA» лоб­би­ру­ет, о еже­не­дель­ных встре­чах в Крем­ле пе­ред пер­вым Май­да­ном, раз­ва­ле оран­же­вой ко­а­ли­ции и га­зе как схе­ме кор­рум­пи­ро­ва­ния укра­ин­ской по­ли­ти­ки.

«К ПИНЧУКУ ПОЛ­ТО­РА ГО­ДА ТО­МУ НА­ЗАД ПРИ­ШЛИ С ИДЕ­ЕЙ «НО­ВЫХ ЛИ­ДЕ­РОВ» ИЗ­ВЕСТ­НЫЕ ЛЮ­ДИ»

— Пан Олег, про­све­ти­те, по­жа­луй­ста, мо­мент от­но­си­тель­но шоу «Новые ли­де­ры», чле­ном На­блю­да­тель­но­го со­ве­та ко­то­ро­го вы яв­ля­е­тесь. Со слов Свет­ла­ны Мат­ви­ен­ко, в по­след­нем ин­тер­вью «Зер­ка­лу неде­ли», по­лу­ча­ет­ся, что ло­ги­ка его по­яв­ле­ния сле­ду­ю­щая: собралась ини­ци­а­тив­ная груп­па из 34 об­ще­ствен­ных ор­га­ни­за­ций, ко­то­рая при­ду­ма­ла про­ект, что дол­жен был бы за­пу­стить «лиф­ты», по­ка­зать об­ще­ству но­вых ли­де­ров и... «по­да­ри­ла» свой ин­тел­лек­ту­аль­ный об­щий про­дукт част­но­му те­ле­ка­на­лу, вла­дель­цем ко­то­ро­го яв­ля­ет­ся да­ле­ко небед­ный оли­гарх с до­ста­точ­но ток­сич­ным бек­гра­ун­дом. По­че­му?

— У вас со­всем неправильная ин­фор­ма­ция. Об­ще­ствен­но­му сек­то­ру пред­ло­жи­ли пло­щад­ку.

— Ага. Так все же это Александр Бо­гуц­кий при­шел с иде­ей? Или сам Пин­чук?

— Со мной раз­го­ва­ри­вал Бо­гуц­кий.

— А с кем до­го­ва­ри­вал­ся Пин­чук?

— Ни с кем. Хо­ро­шо. Я мо­гу ска­зать вам немного боль­ше. Я не бу­ду го­во­рить фа­ми­лии, по­то­му что это я узнал зад­ним чис­лом. К Пинчуку пол­то­ра го­да то­му на­зад при­шли с этой иде­ей из­вест­ные лю­ди. Это по­ли­ти­ки, ко­то­рые бы­ли в об­ще­ствен­ном сек­то­ре, и один че­ло­век, ко­то­рый был в пра­ви­тель­стве да­же. То есть это не его идея. От­ку­да у них она по­яви­лась, я не знаю. Но я точ­но знаю, что бы­ло имен­но так. 101% га­ран­тии. Пин­чук вы­звал Бо­гуц­ко­го, и дал ему по­ру­че­ние...

А у ме­ня с Бо­гуц­ким своя история от­но­ше­ний. У ме­ня и с Пинч­ком есть история. Она ка­са­ет­ся как раз мо­мен­та раз­га­ра Май­да­на, я уже мно­го пуб­лич­но об этом го­во­рил. Я от­кры­вал в 2005 го­ду Ял­тин­скую кон­фе­рен­цию. По­том в 2008-ом за­дал во­прос вип-го­стям: а в ЕС у вас нет те­мы без­опас­но­сти, Ял­тин­ская кон­фе­рен­ция — все гло­баль­но, ва­ши же стра­ны чле­ны НАТО, ду­ма­е­те ли вы, что нам те­ма без­опас­но­сти не важ­на? Си­дел Куч­ма, Чер­но­мыр­дин. Они крас­ные сде­ла­лись. Я то­гда был ви­це-пре­мье­ром.

— Вы то­гда на­ме­ка­ли на Рос­сию?

— Нет. Я на­ме­кал на без­опас­ность. Но это бы­ло непо­пу­ляр­но. Пин­чу­ка бо­я­лись. А я один та­кое за­яв­ляю. Но я же был не про­сто Рыбачук. Пер­вый ви­це-пре­мьер, фак­ти­че­ски — Ющен­ко. Я пре­крас­но по­ни­мал его (Вик­то­ра Пин­чу­ка — Авт.) так­ти­ку и стра­те­гию. Так по­явил­ся без­опас­ност­ный форум Яце­ню­ка.

Пин­чук три­жды зво­нил по те­ле­фо­ну лич­но. Я по­ехал на его пер­вый зав­трак в Да­во­се. Там на­ших бы­ло 30-40. Это сей­час он уже пре­вра­тил­ся на ме­га что-то.

— Вы ска­за­ли, что по­ни­ма­е­те так­ти­ку и стра­те­гию Пин­чу­ка на при­ме­ре за­дум­ки Ял­тин­ско­го фо­ру­ма, ска­жи­те за­чем «Новые ли­де­ры» Пинчуку?

— Для Пин­чу­ка са­мые страш­ные дни в его жиз­ни свя­за­ны с Ти­мо­шен­ко. Он ни­ко­му это не рас­ска­зы­ва­ет, но для него страш­нее яв­ле­ния, чем Ти­мо­шен­ко, нет. И что ему де­лать?

Еще ин­те­рес­ный мо­мент: мне Пин­чук на «Но­вых ли­де­рах» ска­зал: ты же по­ни­ма­ешь, я по­ли­ти­кой не за­ни­ма­юсь. На что я ему го­во­рю, ага — по­ни­маю, это же ни­ко­им об­ра­зом не политика.

— Стоп. А что зна­чит на «Но­вых ли­де­рах»?

— Ну, он был. Од­но со­бра­ние бы­ло ос­но­ва­те­лей об­ще­ствен­но­го На­блю­да­тель­но­го со­ве­та. Пер­вое, где был Пин­чук. И там ос­нов­ным во­про­сом бы­ло невоз­мож­ность его вли­ять на кри­те­рии. К Ер­мо­ла­е­ву то­гда во­про­сов не бы­ло.

Но ос­нов­ной во­прос был, что на про­ек­те не дол­жен быть ду­ха Пин­чу­ка. И он там си­дел. И Бо­гуц­кий на это от­ве­чал. Для ме­ня это бы­ло клю­че­вым во­про­сом — фак­тор Пин­чу­ка.

«У ПИН­ЧУ­КА И ВАКАРЧУКА СО­ШЛИСЬ ИН­ТЕ­РЕ­СЫ»

— Да­вай­те к предыс­то­рии: я по­те­ря­ла связь, как по­явил­ся На­блю­да­тель­ный со­вет шоу «Новые ли­де­ры» из об­ще­ствен­ных ор­га­ни­за­ций... Пинчуку при­нес­ли идею по­ли­ти­че­ско­го проекта. Она ему по­нра­ви­лась. Он да­ет по­ру­че­ние Бо­гуц­ко­му сде­лать, что де­ла­ет тот? Зво­нит по те­ле­фо­ну вам?

— Нет. Про­шло вре­мя. Они со­ве­то­ва­лись боль­ше чем пол­го­да. Зво­нит по те­ле­фо­ну мне Бо­гуц­кий. Для них важ­но, что­бы про­ект был успешным. При­чем, важ­но по­нять, что если сей­час ис­чез­нет На­блю­да­тель­ный со­вет — про­ект все рав­но бу­дет про­дол­жать­ся. Они это не оста­но­вят.

А на тот мо­мент — на­чаль­ный — у StarLightMedia был есте­ствен­ный во­прос: ка­ким об­ра­зом снять ток­сич­ность пло­щад­ки. Если бы шоу про­сто бы­ло се­бе на ка­на­ле Пин­чу­ка, к нему бы­ло бы два ну­ля до­ве­рия. По­че­му Пин­чук мил­ли­он раз по­вто­рял об­ще­ствен­ным ак­ти­ви­стам: вы по­лу­ча­е­те га­ран­ти­ро­ван­ную пло­щад­ку для пи­а­ра, га­ран­ти­ру­ем ка­че­ствен­ную ра­бо­ту как StarLightMedia, там все луч­шие ме­не­дже­ры, ко­то­рые ра­бо­та­ли с луч­ши­ми про­ек­та­ми, и мы не име­ем ни­ка­ко­го вли­я­ния на от­бор кан­ди­да­тов, на кри­те­рии.

У ме­ня был во­прос по элек­трон­но­му го­ло­со­ва­нию, на что бы­ло ска­за­но, что бу­дет их си­сте­ма аб­со­лют­но за­щи­щен­ной, «мы уже в это вло­жи­ли мно­го денег», и СтарЛай­тМе­диа га­ран­ти­ру­ет, что ни­ка­ко­го на­кру­чи­ва­ния го­ло­сов не бу­дет.

У ме­ня был еще во­прос по Ва­кар­чу­ку, ко­то­рый я в гла­за ска­зал Бо­гуц­ко­му... — А по­че­му он у вас воз­ник? — По­то­му что мир очень те­сен. — Вы счи­та­е­те, что Ва­кар­чук — это про­ект Пин­чу­ка?

— У них со­шлись ин­те­ре­сы. Ва­кар­чук пе­ред тем, как пой­ти в по­ли­ти­ку, в 2004-ом вы­ел мне по­ло­ви­ну моз­га. Я с ним про­во­дил ча­сы. Я че­ло­век тер­пе­ли­вый. Я все­гда его спра­ши­вал: что нуж­но, что ты хо­чешь? Он не мог ни­че­го вра­зу­ми­тель­но­го от­ве­тить: ка­кой-то порт­рет, про­ект боль­шой, что-то та­кое... Ман­дат? — спра­ши­вал я. Ну, буд­то бы, нет... Это немыс­ли­мо пе­ре­дать, что это бы­ло. В ко­неч­ном ито­ге моя ре­ак­ция бы­ла та­кая — Сла­ва, я не со­ве­тую те­бе идти в по­ли­ти­ку. Я те­бя не бу­ду ре­ко­мен­до­вать. И он по­шел че­рез Ва­сю­ни­ка. По­пал в «На­шу Укра­и­ну», ре­зуль­тат — зна­е­те? Вы­шел.

А даль­ше на­чи­на­ют­ся Стенд­фор­ды че­рез Пин­чу­ка, все­воз­мож­ные шту­ки-дрю­ки: встре­чи, пре­зен­та­ции, дис­кус­сии. По­том вбра­сы­ва­ет­ся фа­ми­лия Вакарчука в со­цио­ло­ги­че­ские опро­сы. Го­во­рят, что это Гры­нив сде­лал.

Но на том де­ся­том Ял­тин­ском сам­ми­те, где я был, три ча­са нас раз­вле­кал Ва­кар­чук. — Это, по-ви­ди­мо­му, до­ро­го. — Он уже то­гда был парт­не­ром Пин­чу­ка. Это 2013 год. И они уже не скры­ва­ли от­но­ше­ния. У ме­ня есть ло­ги­ка, и плюс лич­но знаю Вакарчука.

На­чи­на­ет­ся раз­го­вор с Бо­гуц­ким от­но­си­тель­но кри­те­ри­ев. Там еще был Юр­чи­шин, а он верит, что «Оке­ан Ель­зы» может быть пар­ти­ей вла­сти. И вот я им го­во­рю, если та­кое де­ло — зна­чит, ме­ня в этом про­ек­те нет. Я не хо­чу иг­рать в эти иг­ры. Мы вы­ра­ба­ты­ва­ем клю­че­вые кри­те­рии, Ва­кар­чук не дол­жен в них быть. Ко­гда шла пер­вая пре­зен­та­ция, Юр­чи­шин немного был на­сто­ро­жен. Но я — за чи­сто­ту кри­те­рия. Бо­лее то­го, я не пред­став­ляю, как фан-клуб «Оке­ан Ель­зы» может быть пар­ти­ей вла­сти. Бо­лее то­го, я не пред­став­ляю, как в пре­зи­ден­ты не бо­ит­ся идти че­ло­век, ко­то­рый не зна­ет, что это та­кое.

Я фак­ти­че­ски вы­пол­нял ра­бо­ту пре­зи­ден­та Украины, по­то­му я хо­ро­шо знаю, что это та­кое. Я не го­во­рю уже о Пин­чу­ке, по­то­му что по­нят­но, ка­кие воз­мож­но­сти от­кры­ва­ют­ся для него в че­ло­ве­ке, ко­то­рый ма­ло в этом по­ни­ма­ет... Клас­си­че­ская фор­му­ла: «мы те­бе по­мо­жем».

И вот на этом пер­вом со­бра­нии: Пин­чук си­дел впе­ре­ди, я че­рез два ря­да по­за­ди, раз пять Бо­гуц­кий, гля­дя мне про­сто в гла­за, го­во­рит, что неко­то­рые вы­ра­жа­ют опа­се­ние, что это про­ект Вакарчука, так вот я хо­чу ска­зать, что Вакарчука в этом про­ек­те не бу­дет. То есть яв­но, что эта за­дум­ка — рас­ка­чать ко­ман­ду Вакарчука и Вакарчука — сна­ча­ла бы­ла, но от нее от­ка­за­лись.

«НОВЫЕ ЛИ­ДЕ­РЫ» — ЭТО ЖЕ НЕ ДЕ­ПУ­ТА­ТЫ И НЕ ПАР­ТИИ. ЭТО ТИ­ПА «ПРЕЗИДЕНТИКИ»

— Я не мо­гу по­нять, по­че­му об­ще­ствен­ные ор­га­ни­за­ции со­гла­си­лись за­пла­тить ре­пу­та­ци­ей за со­мни­тель­ный про­ект? Вы об­суж­да­ли рис­ки та­ко­го пред­ло­же­ния для об­ще­ствен­но­го сек­то­ра?

— Мы го­во­ри­ли меж­ду со­бой об этом. Но если ты этих рис­ков бо­ишь­ся — за­ни­май­ся фер­мер­ством и не лезь в по­ли­ти­ку, не на­зы­вай­ся дви­жи­те­лем ре­форм в Укра­ине, не го­во­ри о том, что вы из­ме­ня­е­те стра­ну...

Я из людей, ко­то­рые хо­тят, что-то из­ме­нить. У ме­ня оно очень ор­га­нич­но лег­ло — про­бле­ма есть — до­ступ к ме­диа. И это очень слож­но: как ты мо­жешь сде­лать рав­ный до­ступ. Ни­кто не да­ет эту пло­щад­ку. А эф­фект Ра­би­но­ви­ча — по­ра­жа­ю­щий.

Об­ще­ствен­ные ор­га­ни­за­ции по­шли на это, по­то­му что фак­ти­че­ски там по­дав­ля­ю­щее ко­ли­че­ство ор­га­ни­за­ций. Я го­во­рил с Ко­ли­уш­ко, Ай­ва­зов­ской, Са­шей Суш­ко. То есть ку­ча людей, ко­то­рые там бы­ли, пре­крас­но по­ни­ма­ют, что зна­чит по­ка­зать аль­тер­на­ти­ву.

Ко­гда еще Пин­чук го­во­рил (а он же по­ли­ти­кой не за­ни­ма­ет­ся) о про­све­ти­тель­ской ча­сти, что чрез­вы­чай­но важ­но. Об­ра­зо­ва­ние из­би­ра­те­ля в этом про­ек­те, ко­гда мы име­ем де­ся­ти­мил­ли­он­ную ауди­то­рию и из­би­ра­те­лю мож­но в «Цен­тре UA» ве­сти шко­лу но­вых ли­де­ров. По­то­му что в ту­ре мы, на­при­мер, име­ли ряд встреч с Ака­де­ми­ей ли­дер­ства. Там очень ин­те­рес­ные дет­ки, для них это про­сто за­прос на эле­мен­тар­ное по­ни­ма­ние, как ра­бо­та­ют пра­ви­тель­ствен­ные ма­ши­ны, что и как про­ис­хо­дит.

— Пла­тят ре­пу­та­ци­ей для то­го, что­бы по­ка­зать об­ще­ству аль­тер­на­ти­ву?

— Они не пла­тят. Вкла­ды­ва­ют. При­чем зна­ком во­про­са оста­ет­ся, со­сто­я­тель­на ли эта аль­тер­на­ти­ва в дей­стви­тель­но­сти. Это риск. В на­сто­я­щее вре­мя важ­но в граж­дан­ской сре­де сде­лать дее­спо­соб­ный ме­ха­низм. И со­бра­ние вось­мо­го мая и две ор­га­ни­за­ции, ко­то­рые вы­шли, — это хо­ро­ший ва­ри­ант то­го, что все, что бы­ли, долж-

ны по­ни­мать: сей­час нуж­но не иг­рать­ся. Боль­ше ме­ня, по-ви­ди­мо­му, ни­кто не вы­гре­бал за по­след­нюю неде­лю за «Но­вых ли­де­ров».

— А вы по­ни­ма­е­те, что да­ли об­ще­ству опас­ный сиг­нал? Что у нас оли­гар­хи — это бо­ги, а на­ше фан­та­сти­че­ское граж­дан­ское общество, ко­то­рое Май­дан сде­ла­ло, Яну­ко­ви­ча вы­гна­ло — на са­мом де­ле им­по­тент­ное...

— Та­ня Вы­соц­кая пред­ло­жи­ла сде­лать чер­ный ин­тер­на­ци­о­нал. Или все най­дем сре­ди нас неза­шква­рен­ных... Пред­ло­жи­те аль­тер­на­ти­ву.

— По­че­му иде­ей за­све­тить стра­ну но­вы­ми ли­де­ра­ми об­ще­ствен­ные ор­га­ни­за­ции, при­об­щен­ные и тол­кав­шие про­ект «Об­ще­ствен­но­го», не по­шли на «Об­ще­ствен­ное»?

— «Об­ще­ствен­ное» при­гла­ше­но к парт­нер­ству — вы это­го про­сто не зна­е­те. «Новые Ли­де­ры» — это же не де­пу­та­ты и не пар­тии. Это ти­па «президентики».

«ОБ­ЩЕ­СТВЕН­НОЕ» СЕЙ­ЧАС — ЭТО ГРУСТНАЯ КАР­ТИ­НА С ТОЧ­КИ ЗРЕ­НИЯ ВОЗ­МОЖ­НО­СТИ»

— Это от­вет на за­прос об­ще­ства, новые ли­ца в по­ли­ти­ке...

— По­это­му там то­же долж­ны быть де­ба­ты. Фор­мат этих де­ба­тов — это моя ор­га­ни­за­ция, мои со­труд­ни­ки.

«Об­ще­ствен­ное» сей­час — это грустная кар­ти­на с точ­ки зре­ния воз­мож­но­сти. С по­зи­ции Пет­ра Алек­се­е­ви­ча, ко­то­рый за­ру­бил два­жды бюд­жет, там очень слож­ная си­ту­а­ция и нет ни­ка­ко­го про­ти­во­ре­чия.

Де­ба­ты ре­аль­ные с ре­аль­ны­ми кан­ди­да­та­ми в пре­зи­ден­ты. Здесь нет про­ти­во­по­став­ле­ния, Зу­раб был в пе­ре­пис­ке и встре­чи бы­ли. Это ком­мер­че­ский про­ект. У «Об­ще­ствен­но­го» есть воз­мож­ность 4-5 млн вы­де­лить в по­тен­ци­аль­ную ре­кла­му?

— Пред­ста­ви­тель об­ще­ствен­но­сти все объ­яс­ни­ла: это же не жи­вые день­ги. А сто­и­мость ре­кла­мы на StarLightMedia. Ду­маю, что на «Об­ще­ствен­ном» ре­кла­ма де­шев­ле сто­ит. И не нуж­но бы­ло этих 4 мил­ли­о­нов дол­ла­ров.

— Я от­кры­вал «Об­ще­ствен­ное», я то­го «дерь­ма» на­ку­шал­ся. «Об­ще­ствен­ное» бу­дет парт­не­ром, оно уже яв­ля­ет­ся им. С точ­ки зре­ния про­ва­ла ви­нить мож­но толь­ко се­бя. Я не влияю на от­бор, но я мо­гу су­ще­ствен­но улуч­шить ка­че­ство дис­кус­сии, да­же за­да­вая опре­де­лен­ные фор­ма­ты. Я не ви­дел да­же списки этих по­бе­ди­те­лей, я во­об­ще на сайт «Но­вых ли­де­ров» не за­хо­жу, мне неко­гда. Вы­би­ра­ет же вся стра­на. И это бы­ла моя по­зи­ция. Каж­дый раз, ко­гда от­бо­роч­ная ко­мис­сия что-то де­ла­ет, они рас­сы­ла­ют всем чле­нам На­блю­да­тель­но­го со­ве­та.

— Что ме­ша­ет чле­нам На­блю­да­тель­но­го со­ве­та отъ­е­хать от бек­гра­ун­да вла­дель­ца те­ле­ка­на­ла? Осу­дить его ста­тью в The Wall Street Journal? Ан­ти­кор­руп­ци­о­не­рам про­ком­мен­ти­ро­вать уго­лов­ное про­из­вод­сво НАБУ по фак­ту да­чи взя­ток.

— Я на «Об­ще­ствен­ном» го­во­рил, что сло­во Пин­чук про­из­но­шу с ма­лень­кой бук­вы. 8 мая там был глав­ный про­дю­сер, я его ото­звал на се­кун­ду. Го­во­рю, что мне на «Об­ще­ствен­ном» за­да­ли во­прос, что у вас там есть по­ло­же­ние, по ко­то­ро­му вро­де бы ICTV может убрать ко­го-то по ка­ко­му-то прин­ци­пу. Вы долж­ны по­нять, как толь­ко бу­дет ма­лей­шая по­пыт­ка ка­ким-то об­ра­зом вли­ять на от­бор про­хож­де­ния кан­ди­да­тов — про­ект мертв.

«КАЖ­ДЫЙ ПО­ЛИ­ТИК ВПРА­ВЕ ВЫ­БИ­РАТЬ СЕ­БЕ СЦЕ­НА­РИЙ ПО­ЛИ­ТИ­ЧЕ­СКО­ГО САМОУБИЙСТВА»

— Вы го­во­ри­ли, что по­ни­ма­е­те ло­ги­ку Пин­чу­ка? Что за­ду­мал Пин­чук с этим про­ек­том?

— Оче­вид­но, он что-то ви­дит. Я вам го­во­рил о наи­боль­шем его стра­хе. 40 % из­би­ра­те­лей уже не ве­дут­ся. И если они бу­дут ви­деть что-то в но­вых ли­де­рах, то они, ско­рее все­го, про­го­ло­су­ют за Гри­цен­ко или за ко­го-то дру­го­го. Тот тип из­би­ра­те­лей ни­ко­гда не про­го­ло­су­ет за та­ких политиков, как Ти­мо­шен­ко и По­ро­шен­ко. Это не обя­за­тель­но пря­мое след­ствие, но это раз­во­ра­чи­ва­ет. На­сколь­ко я по­ни­маю, этот про­ект смо­жет сра­бо­тать на Вакарчука очень сильно. По­то­му что я на­де­юсь, Ва­кар­чук не пой­дет на пре­зи­дент­ские вы­бо­ры, та­ко­го по­зо­ра не бу­дет. Но он точ­но пой­дет на пар­ла­мент­ские. И ему точ­но нуж­но иметь вы­бор, и точ­но нуж­на ко­ман­да уже узна­ва­е­мая. Он не по­ли­тик со­всем, и они нет. Если пред­став­лять аб­со­лют­но но­вую по­ли­ти­че­скую си­лу, ко­го на­би­рать? По­то­му что сей­час возь­ми на­ших ев­ро­оп­ти­ми­стов — они же не по­ли­ти­ки. Они ра­бо­та­ют в фор­ма­те, в ко­то­ром вы­рос­ли.

— То­гда за­чем они ту­да по­шли?

— Был за­прос об­ще­ства на та­ких, как они, и ими укра­си­ли пар­тий­ные списки. Это политика. Каж­дый по­ли­тик впра­ве вы­би­рать се­бе сце­на­рий по­ли­ти­че­ско­го самоубийства. Это я ска­зал На­ли­вай­чен­ко, ко­гда он объ­еди­нил­ся с Ти­мо­шен­ко. Пин­чук на­чал «Зав­тра UA» в Ака­де­мии ли­дер­ства. Я там вы­сту­пал. И Юр­чи­шин то­же. Ме­недж­мент фон­да Пин­чу­ка очень ак­тив­но при­ни­ма­ет уча­стие в Ака­де­мии ли­дер­ства, где Пин­чук свою ко­пе­еч­ку вло­жил. Мой сын про­хо­дил ста­жи­ров­ку в Ял­тин­ском сам­ми­те в фон­де Пин­чу­ка.

Пин­чук де­сять лет име­ет ба­зу дан­ных ты­ся­чи людей, окон­чив­ших за­пад­ные ву­зы на его сти­пен­дии. Это боль­шой ак­тив.

Про­ект «Новые ли­де­ры» сде­ла­ет из­вест­ны­ми де­сят­ки людей. Все рав­но бу­дет вы­бор. Я ду­маю, для них это шанс, по­то­му здесь Ва­кар­чук аб­со­лют­но спо­кой­но вы­сту­па­ет со своими не очень глу­бо­ки­ми по­э­ти­че­ски­ми ве­ща­ми, но пра­виль­ны­ми ин­стинк­та­ми и же­ла­ни­я­ми. И в пар­ла­мен­те этот риск в ра­зы мень­ше, чем ко­гда ты идешь на пре­зи­дент­скую кам­па­нию.

По­это­му мне то­же важ­но, что­бы по­яви­лась пар­тия. И Ва­кар­чук с эти­ми все­ми детьми — это луч­ший ва­ри­ант, чем Са­а­ка­шви­ли со своими.

— Ра­ди че­го вы это де­ла­е­те?

— Я пре­крас­но по­ни­маю из соб­ствен­но­го опы­та, где «смерть Ко­щея» — из­би­ра­тель­ная си­сте­ма.

— Толь­ко вот кто «Ко­щей»?

— Из­би­ра­тель­ные пра­ви­ла. Из­би­ра­тель­ные за­ко­ны Яну­ко­ви­ча са­ми та­кие, ка­кие есть, и со­от­вет­ствен­но, аб­со­лют­ное вли­я­ние оли­гар­хов. Я ре­аль­но ве­рю, что мы мо­жем со­сто­ять­ся толь­ко то­гда, ко­гда у нас бу­дут ев­ро­пей­ские пра­ви­ла вы­бо­ра. И я точ­но знаю, что с та­ким со­ста­вом пар­ла­мен­та, ко­то­рый бу­дет наполовину из ма­жо­ри­та­ров, а треть мест пар­тий­но­го спис­ка бу­дет про­да­на — По­ро­шен­ко или за день­ги Крем­ля, — для стра­ны это бу­дет опас­ней­ший мо­мент. Всту­пит «фак­тор Пу­ти­на» и фак­тор про­сто со­всем неуправ­ля­е­мо­го на­ро­да (у нас же за­прос на спра­вед­ли­вость).

Для Пин­чу­ка сце­на­рий «Мед­вед­чук — наш пре­зи­дент» — По­ро­шен­ко со­хра­ня­ет­ся у вла­сти на вто­рой срок, ле­ги­тим­ность его па­да­ет до ну­ля, и про­ис­хо­дит вос­ста­ние — для него это аут.

«ОЛИ­ГАР­ХИ ПО­РО­ШЕН­КО НЕ ПОД­ДЕР­ЖИ­ВА­ЮТ СЕЙ­ЧАС»

— То­гда по­че­му он сам не пой­дет на вы­бо­ры? За­чем эти «ава­та­ры»? По­че­му Пин­чук не сде­лал, как Ко­ло­мой­ский, — не по­шел гу­бер­на­то­ром?

— Ага, и Ко­ло­мой­ский нас вдул на 150 мил­ли­ар­дов толь­ко на «При­ва­те».

— И оста­но­вил вой­ну, был в ссо­ре с Крем­лем. За что по­пла­тил­ся соб­ствен­но­стью.

— Из тех оли­гар­хов, ко­то­рых я знаю, там есть ре­аль­но ум­ные лю­ди, к ним от­но­сит­ся тот же Жи­ва­го. Ме­ня по­зна­ко­мил с Пин­чу­ком в ком­па­нии с Жи­ва­го один из аме­ри­кан­ских по­слов, ко­гда я в гла­за это­го Пин­чу­ка не ви­дел за па­ру недель до от­став­ки пра­ви­тель­ства Ющен­ко.

Во-пер­вых, нуж­но убрать сло­во оли­гар­хи, по­то­му что это на­зы­ва­ет­ся боль­шой на­ци­о­наль­ный ка­пи­тал.

— Нет. Он еще дол­жен сфор­ми­ро­вать­ся.

— Я по­ни­маю. Но они сей­час близ­ко по­до­шли к то­му, что го­то­вы фор­ми­ро­вать­ся. Им уже нуж­ны ка­кие-то пра­ви­ла иг­ры и ка­пи­та­ли­за­ция. Им не нуж­на вой­на, они на ак­ци­ях безум­но те­ря­ют. В плане биз­не­са им это не вы­год­но. Но в то же вре­мя По­ро­шен­ко для них — это не део­ли­гар­хи­за­ция. И, что хо­ро­шо в Укра­ине? Они не да­ют ко­му-то из сво­их стать мо­но­по­ли­стом, хо­тя Яну­ко­вич стал и По­ро­шен­ко стал.

Та­ко­го дав­но не бы­ло, но фак­ти­че­ски оли­гар­хи По­ро­шен­ко не под­дер­жи­ва­ют сей­час.

— А че­го не под­дер­жи­ва­ют? Ду­ма­ют, что он их «ки­ну­ли»?

— Да, за­го­вор был, на эта­пе део­ли­гар­хи­за­ции в вер­сии По­ро­шен­ко. Чем за­нят сей­час Фир­таш? Си­ту­а­ци­ей в Укра­ине? Я ду­маю, что у него су­пер­за­да­ча — не по­пасть в Аме­ри­ку.

— У Ко­ло­мой­ско­го то­же су­ды.

— Да, но, на­при­мер, Ах­ме­тов в биз­не­се. У него та­кая фор­му­ла, что он от­да­ет 30-50% сво­е­го биз­не­са. И он сей­час со­хра­нил­ся как са­мый успеш­ный, но опять, как толь­ко По­ро­шен­ко упа­дет... Это — со­всем нена­деж­ный со­юз­ник.

— Пин­чук друг Крем­ля или нет?

— Это очень боль­шое пре­уве­ли­че­ние, да и Ко­ло­мой­ский то­же не враг Крем­ля.

— Ко­гда был ан­нек­си­ро­ван Крым и на­ча­лось на­ступ­ле­ние на Во­сто­ке, се­мья Ку­ч­мы ез­ди­ла в Моск­ву.

— Бо­лее то­го, при мо­ем раз­го­во­ре с Пу­ти­ным один на один я спро­сил: «Как вы мог­ли под­дер­жать Яну­ко­ви­ча, если вы офи­цер, а он криминал?», на что он от­ве­тил: «Ну, Лео­нид Да­ни­и­ло­вич нас убе­дил».

«ГРИ­ЦЕН­КО БЫЛ ВТО­РЫМ ЧЕ­ЛО­ВЕ­КОМ ПО­СЛЕ ВАКАРЧУКА, О КО­ТО­РОМ ПИН­ЧУК СКА­ЗАЛ, ЧТО ДО КОН­ЦА СВО­ЕЙ ЖИЗ­НИ НЕ ЗАБУДЕТ»

— В кни­ге «Вся крем­лев­ская рать» Ми­ха­ил Зи­гарь пи­шет, что Пу­тин был зол на Ку­ч­му, что он при­во­зил ка­ких-то сво­их на по­каз в Моск­ву, и дав­но го­то­вил на свое ме­сто Яну­ко­ви­ча. По­это­му, воз­вра­ща­ясь к фра­зе, «Пин­чук друг Крем­ля», вы го­во­ри­те, что это пре­уве­ли­че­ние. То­гда как пра­виль­но оце­ни­вать?

— Стань­те на их ме­сто. Если вы из­го­тов­ля­е­те тру­бы и ос­нов­ной ры­нок у вас Рос­сия. Вы пы­та­е­тесь эти тру­бы как-то про­дать. Как, на­при­мер, нем­цам ну­жен рос­сий­ский газ, и по­то­му нем­цы стро­ят «Се­вер­ный по­ток-2». Мер­кель друг Крем­ля или нет?

— Мне страш­но, что вся стра­на по­лу­ча­ет­ся за­лож­ни­ком труб Пин­чу­ка...

— Нет, мы не яв­ля­ем­ся! — Мы вос­поль­зу­ем­ся его каналами, что­бы про­дви­гать свои идеи. Ско­рее все­го, он по­пы­та­ет­ся сыг­рать в эту иг­ру с Ва­кар­чу­ком...

— А Гри­цен­ко име­ет от­но­ше­ние к Пинчуку?

— Вот Гри­цен­ко был вто­рым че­ло­ве­ком, о ко­то­ром Пин­чук ска­зал, что он до кон­ца сво­ей жиз­ни не забудет, по­то­му что Гри­цен­ко то­же под­дер­жал его эти пер­вые ев­ро­пей­ские ини­ци­а­ти­вы. Пин­чук в 2005-м то­гда го­во­рил обо мне и Гри­цен­ко.

— А ка­кую услу­гу Гри­цен­ко ока­зал ему?

— Он не ока­зы­вал услу­гу. Тот мо­мент, ко­гда он был «непри­кос­но­вен­ным», вид­но, Гри­цен­ко по­се­щал неко­то­рые ве­щи как «по­ма­ран­че­вый» ми­нистр.

— Не счи­та­е­те ли вы, что долж­но быть пред­ме­том рас­сле­до­ва­ния уча­стие ка­на­лов груп­пы StarLightMedia в ги­брид­ной войне? Го­во­рю о том, что на эфи­рах «Сво­бо­ды сло­ва» Андрея Ку­ли­ко­ва ре­зи­ден­та­ми бы­ли Ца­рев, Ко­лес­ни­чен­ко, Кор­ни­лов со сво­ей «Кри­во­рож­ской рес­пуб­ли­кой». И не го­во­ри­те мне о жур­на­лист­ских стан­дар­тах. Да­же с фор­маль­ной точ­ки зре­ния, их по­зи­ция бы­ла пред­став­ле­на не про­пор­ци­о­наль­но об­ще­ствен­ным на­стро­е­ни­ям.

— Здесь во­прос боль­ше к укра­ин­ской вла­сти. Для По­ро­шен­ко важ­но од­но -что­бы не тро­га­ли его. Посмот­ри­те, что тво­рит «Ин­тер» Ле­воч­ки­на. И «Ин­те­ру» ни­че­го не бу­дет. Нет по­ли­ти­че­ской во­ли.

— Про­грес­сив­ное общество не идет на «Ин­тер» с про­ек­том «Новые ли­де­ры».

— Ко­неч­но, не пой­дет. Но ауди­то­рия «Ин­те­ра» вы­ше, и здесь мы воз­вра­ща­ем­ся к По­ро­шен­ко. На двух­ле­тие его пре­зи­дент­ства был про­ве­ден кон­тент-ана­лиз всех ито­го­вых про­грамм по всем ка­на­лам. Ни у од­но­го ка­на­ла нет нега­тив­ных вы­ступ­ле­ний кон­крет­но по По­ро­шен­ко. До­го­во­рен­ность оче­вид­на. На­ци­о­наль­ный со­вет — это не мы с ва­ми. Там Ар­те­мен­ко — ближайший со­рат­ник По­ро­шен­ко. И вы го­во­ри­те «Сво­бо­да сло­ва» Ку­ли­ко­ва. Я ту­да пе­ре­стал хо­дить, мне это не ин­те­рес­но.

Я вам сей­час ска­жу сце­на­рий, по ко­то­ро­му мы дви­жем­ся. «Пря­мой ка­нал», на ко­то­ром Арьев це­лую про­грам­му по­свя­ща­ет мо­чи­ло­ву лич­но На­ли­вай­чен­ко и всех вра­гов пре­зи­ден­та. Про­сто в сти­ле Геб­бель­са. «112 ка­нал», так Па­ша Ку­же­ев, мой друг, но я там ви­жу утром аб­со­лют­но про­пла­чен­ные сю­же­ты Аг­рар­ной пар­тии, Бой­ко от­кры­ва­ет туа­лет для ве­те­ра­нов, каж­дый день, Ка­п­лин идет из Пол­та­вы, Ляш­ко не сле­за­ет.

— От­вет­ствен­ность жур­на­ли­стов за ис­ка­же­ние си­сте­мы ко­ор­ди­нат и за то, в ка­ком со­сто­я­нии стра­на, огром­ная.

— Да, и да­лее. «NewsOne», я там два­жды по­бы­вал и хва­тит. «Украина» я не хо­жу во­об­ще, но это ка­нал Ри­на­та, и там го­во­рят, Ляш­ко про­сто жи­вет. Ра­би­но­вич и его про­грам­ма то­же на «112-м» и на «NewsOne». И «Ин­тер». Мы име­ем пять, на ко­то­рых не толь­ко там ка­ка­я­то про­грам­ма, но « NewsOne » , « Пря­мой » и «112-й» это ис­клю­чи­тель­но ин­фор­ма­ци­он­ные ка­на­лы, они толь­ко го­во­рят и толь­ко о по­ли­ти­ке. По­это­му в ка­кой-то мо­мент, если по­сту­пит ко­ман­да, они вклю­чат­ся, и там ма­ло не бу­дет. А, мы за­бы­ли «1+1», он по­ка еще По­ро­шен­ко не тро­га­ет, я не знаю, ка­кие там до­го­во­рен­но­сти. Но вы пом­ни­те, как Ко­ло­мой­ский то Ляш­ко под­ни­мал, то его опус­кал. То есть у нас уди­ви­тель­ная кар­ти­на, у нас не про­сто там ко­го-то при­гла­ша­ют, но это как на­палм.

Но пред­ста­вим се­бе, что есть ка­кой- то центр, и он на­хо­дит­ся в Крем­ле. У Пет­ра од­на до­го­во­рен­ность, что они его не тро­га­ют. По­это­му им про­ща­ет­ся все, и «Ин­те­ру» пре­жде все­го.

«ЕСЛИ МЫ ИЗМЕНИМ ИЗБИРАТЕЛЬНОЕ ПРА­ВО — ЭТО БУ­ДЕТ ОЧЕНЬ ОЩУТИМЫЙ ОТ­РЫВ»

— Про­ща­ет­ся вла­стью, а я об об­ще­стве го­во­рю. О тех пред­ста­ви­те­лях граж­дан­ско­го об­ще­ства, ко­то­рые де­кла­ри­ру­ют се­бя бор­ца­ми с си­сте­мой. По­че­му они это про­ща­ют те­ле­ка­на­лам? Вы яв­ля­е­тесь чле­ном На­блю­да­тель­но­го со­ве­та проекта « Новые ли­де­ры » груп­пы StarLightMedia. И то, что я у вас спро­си­ла, — долж­но про­во­дить­ся рас­сле­до­ва­ние по по­яв­ле­нию этих пер­со­на­жей?

— Долж­но, но нуж­но это про­во­дить ком­плекс­но. И у нас це­лое Ми­ни­стер­ство Сте­ця есть. Это дол­жен был бы сде­лать Нац­со­вет Ар­те­мен­ко. Что мо­гут сде­лать об­ще­ствен­ные ак­ти­ви­сты?

— Свое неза­ви­си­мое об­ще­ствен­ное рас­сле­до­ва­ние. Как в Одес­се от­но­си­тель­но тра­ги­че­ских со­бы­тий 2 мая. Про­ве­ди­те свое граж­дан­ское неза­ви­си­мое рас­сле­до­ва­ние. Ка­ким об­ра­зом эта груп­па бы­ла ин­кор­по­ри­ро­ва­на в то, что на­зы­ва­ем «ги­брид­ной вой­ной», ка­ким об­ра­зом при­ни­ма­лись ре­дак­ци­он­ные ре­ше­ния при­гла­шать этих пер­со­на­жей? Это ба­наль­ные день­ги или ка­кие-то дру­гие ин­те­ре­сы? Ведь по­яв­ле­ние ка­пи­ту­лянт­ской статьи в The Wall Street Journal на­тал­ки­ва­ет на по­до­зре­ния...

— Пин­чук не уга­дал конъ­юнк­ту­ру.

— Он не уга­дал конъ­юнк­ту­ру, а на­ша внеш­няя го­су­дар­ствен­ная политика уда­ри­ла в штан­гу, ко­гда на по­след­них пре­зи­дент­ских вы­бо­рах в США сде­ла­ли от­кро­вен­ную став­ку на од­но­го из кан­ди­да­тов. И, оче­вид­но, к это­му при­ло­жил­ся Пин­чук.

— Это вто­рой раз, а в пер­вый раз он не уга­дал конъ­юнк­ту­ру, ко­гда пе­ред Да­во­сом что-то о Рос­сии и Кры­ме ска­зал, и По­ро­шен­ко да­же ви­зит от­ме­нил. То есть у него та­кое бы­ва­ет.

Но по та­кой ло­ги­ке я не по­ни­маю, что мне сей­час на­прав­ле­ние мо­ей энер­гии в рас­сле­до­ва­ние при­ба­вит к то­му, что­бы избирательное за­ко­но­да­тель­ство бы­ло из­ме­не­но и что­бы в стране по­яви­лась ка­кая-то аль­тер­на­ти­ва. Воз­мож­но, есть часть людей, я к ним не от­но­шусь, ко­то­рые мог­ли бы это де­лать. Но я на­учил­ся вы­би­рать при­о­ри­те­ты, там, где я мо­гу до­бить­ся ре­зуль­та­та, и там, где есть эф­фек­тив­ность.

Я пе­ре­стал хо­дить на «Сво­бо­ду сло­ва». Я по­ни­маю, что пер­во­при­чи­на не в этом. Пер­во­при­чи­на в том, что если бы мы сфор­ми­ро­ва­ли ина­че по­ли­ти­че­скую эли­ту, если бы у нас был дру­гой пре­зи­дент, дру­гой пар­ла­мент, то это про­сто са­мо со­бой ти­хонь­ко бы ис­чез­ло. Сей­час воз­мож­ность за­ви­сит от по­ли­ти­че­ской во­ли. Этим долж­ны за­ни­мать­ся не ак­ти­ви­сты, по­то­му что нет ли­ней­ки, чем из­ме­рять ги­брид­ное вли­я­ние. Спро­си­те се­бя — кто бу­дет го­ло­со­вать за Ра­би­но­ви­ча как пре­зи­ден­та? А та­ких людей — 10%, или как мож­но Ляш­ко счи­тать по­ли­ти­ком, а та­ких сколь­ко? То есть у нас в стране есть ко­лос­саль­ная про­бле­ма — боль­шая треть людей с та­ким мыш­ле­ни­ем. Как мож­но во­об­ще смот­реть «Ин­тер»? Как с этим бо­роть­ся? По­ка есть лю­ди с та­ким мен­та­ли­те­том, для Вла­ди­ми­ра Вла­ди­ми­ро­ви­ча это се­рьез­ная «ко­лон­на». Мед­вед­чук — друг Ти­мо­шен­ко, По­ро­шен­ко, он может со все­ми по­го­во­рить. У него есть од­на Ка­и­но­ва пе­чать — он не может быть пуб­лич­но, а вот непуб­лич­но бу­дет. Они мыс­лят на пять и боль­ше лет, мо­де­ли­ру­ют. У нас сей­час про­бле­ма — при­дер­жать «за­ко­ны Яну­ко­ви­ча», Пет­ра у вла­сти, а даль­ше по­смот­рим. Если мы эту иг­ру хо­тим по­ло­мать — нам нуж­но на­учить­ся заставлять. Ко­гда ты ез­дишь по стране и те­бе го­во­рят, что за ме­ди­цин­скую ре­фор­му ни­ко­гда не про­го­ло­су­ют и за из­би­ра­тель­ную то­же. Ты убеж­да­ешь, ты объ­ез­жа­ешь всю стра­ну два­жды. А они по­том все рав­но бе­рут и го­ло­су­ют.

— Рос­сия го­то­вит­ся к войне, а что мы в это вре­мя де­ла­ем? Из­ме­ня­ем избирательное пра­во?

— Если мы изменим избирательное пра­во — это бу­дет очень ощутимый от­рыв, по­то­му что мы жи­вем в од­ной по­ли­ти­че­ской си­сте­ме. У нас их день­ги по­ку­па­ют на­ши де­пу­тат­ские ме­ста. Не из­ме­нив это­го, мы очень сильно рас­хо­дим­ся. Что мы бу­дем де­лать, если бу­дем иметь пар­ла­мент, куп­лен­ный за рос­сий­ские день­ги, кор­рум­пи­ро­ван­ное пра­ви­тель­ство и кор­рум­пи­ро­ван­но­го пре­зи­ден­та? Что мы бу­дем де­лать? О ком мы бу­дем го­во­рить? К ко­му бу­дем апел­ли­ро­вать? Это бу­дет по­ко­ле­ние еще ци­нич­нее, нель­зя недо­оце­ни­вать со­пер­ни­ка, он за­пу­стит зна­чи­тель­но бо­лее ци­нич­ных вра­гов. Те­перь уже ис­пуг. Эта фра­за, что да­же при Яну­ко­ви­че бы­ла не та­кая кор­руп­ция, она очень опас­на. По­то­му что уже Яну­ко­вич не ка­жет­ся аб­со­лют­ным мон­стром. Яну­ко­вич от­ку­пил­ся, и биз­нес про­дол­жа­ет­ся. И та­кой биз­нес де­ла­ет­ся По­ро­шен­ко на войне.

Муста­фа, За­ли­щук, Ле­щен­ко — посмот­ри­те, в ко­то­ром они «дерь­ме».

Про­дол­же­ние сле­ду­ет...

Newspapers in Russian

Newspapers from Ukraine

© PressReader. All rights reserved.