У но­вий осьо­вий час...

Dzerkalo Tizhnya - - ТИ­ТУЛЬ­НА СТО­РІН­КА - Ал­ла Ко­тляр

— Єв­ге­не Іва­но­ви­чу, два ро­ки то­му ви ка­за­ли про за­хі­дний кон­троль як про єди­ну на­дію збе­рег­ти кра­ї­ну і до­сяг­ти пев­ної ста­біль­но­сті. Сьо­го­дні, під зов­ні­шнім ти­ском, ми на­чеб­то ро­зу­мі­є­мо, що по­трі­бно ро­би­ти, але не до­ро­сли до то­го, щоб ба­чи­ти ці­лі­сну кар­ти­ну. З без­лі­чі про­блем ви­сми­ку­ю­ться окре­мі на­пря­ми, на які да­ють гро­ші. При­чо­му ко­aeне ві­дом­ство ви­сми­кує їх у від­ри­ві від ін­ших. У ре­зуль­та­ті — ру­ху і про­гре­су не­має, у ка­бі­не­тах ма­лю­ють якісь ві­дір­ва­ні від aeи­т­тя кон­це­пції, про­фе­сій­ні ком­пе­тен­ції де­рaeав­но­го апа­ра­ту зда­ю­ться слаб­ки­ми як ні­ко­ли, йо­го дії — си­ту­а­тив­ни­ми. Хтось вва­aeає, що це — від­кіт, хтось — що ста­гна­ція. Як вва­aeа­є­те ви?

— Щоб зро­зу­мі­ти, в яко­му ми ста­ні, я на­ма­га­ю­ся ке­ру­ва­ти­ся да­ни­ми до­слі­джень. Не ду­маю, що ми в ста­ні ста­гна­ції. Про за­хі­дний кон­троль ми го­во­ри­ли не­дар­ма: 2018 рік, по­рів­ня­но з 2017-м (а осо­бли­во з 2016-м), дає пев­ну кар­ти­ну по­лі­пше­н­ня за­галь­ної атмо­сфе­ри в су­спіль­стві. При то­му, що на­строї мер­зо­сві­тні, глиб­ші по­ка­зни­ки де­мон­стру­ють: зру­ше­н­ня від­бу­ва­ю­ться. Во­ни, зві­сно, ще не прин­ци­по­ві. Але в пра­виль­но­му на­прям­ку. При­найм­ні за ті­єю си­сте­мою по­ка­зни­ків, які ми з Н.па­ні­ною за­кла­ли в осно­ву мо­ні­то­рин­гу ще 1992 ро­ку.

Чо­му ж при цьо­му 70–75% укра­їн­ців, згі­дно з опи­ту­ва­н­ня­ми, вва­жа­ють, що кра­ї­на ру­ха­є­ться в не­пра­виль­но­му на­прям­ку? Як на ме­не, на­справ­ді лю­дей не вла­што­ву­ють тем­пи. Все від­бу­ва­є­ться на­стіль­ки по­віль­но, що на­ші від­чу­т­тя не фі­ксу­ють по­лі­пшень. Про­те остан­ні ро­ки при­єм­но рі­зня­ться від то­го, що бу­ло ра­ні­ше.

— Лю­ди роз­ча­ро­ва­ні, вто­ми­ли­ся, але ін­декс со­ці­аль­но­го са­мо­по­чу­т­тя впер­ше тро­хи ви­щий від умов­но­го ну­ля?

— Так. Іде­ться про те, на­скіль­ки лю­ди вва­жа­ють, що їм до­сту­пні со­ці­аль­ні бла­га в основ­них сфе­рах жи­т­тя. Со­ці­аль­не са­мо­по­чу­т­тя — це те, як лю­ди­на по­чу­ва­є­ться в су­спіль­стві. Ми за­пи­ту­є­мо про най­про­сті­ші ре­чі: чи є у вас мо­жли­вість хар­чу­ва­ти­ся від­по­від­но до сво­їх сма­ків; пов­но­цін­но про­во­ди­ти до­зві­л­ля; чи є впев­не­ність у сво­їх си­лах то­що.

Пі­д­йом є не тіль­ки по­рів­ня­но з 2017-м, а й з 2013-м, ко­ли цей по­ка­зник був істо­тно ниж­чим від умов­но­го ну­ля. Я вва­жаю, це зав­дя­ки то­му, що ми яко­юсь мі­рою від­чу­ли се­бе го­спо­да­ря­ми жи­т­тя, якщо вже змо­гли по­ва­ли­ти не­на­ви­сний ре­жим. Ну і, на­пев­но, да­ю­ться взна­ки ре­фор­ми, які ми ро­би­мо з-під пал­ки. Хоч во­ни й час­тко­ві, не від­по­від­а­ють мі­сце­вим тра­ди­ці­ям і ви­кли­ка­ють ве­ли­кий опір. На­при­клад, у де­цен­тра­лі­за­ції — без­ліч про­блем. Але вже з’яви­ли­ся акти­ві­сти, які ро­зу­мі­ють: де­що мо­жна зро­би­ти на мі­сці. Це від­чу­т­тя ви­ни­кло в ба­га­тьох лю­дей.

А те, що во­ни не­за­до­во­ле­ні, — зро­зумі­ло. Тем­пи геть не від­по­від­а­ють за­пи­там. Не знаю, чи від­по­від­а­ють во­ни ре­а­лі­ям, але до­бре усві­дом­люю, в яко­му про­сто­рі все це від­бу­ва­є­ться. Біль­шість лю­дей в Укра­ї­ні — фа­та­лі­сти, які вва­жа­ють: бу­де те, що ви­зна­че­но до­лею, хоч як ста­рай­ся. Біль­шість — па­тер­на­лі­сти, які че­ка­ють, що на­чаль­ник, яко­го обра­ли, ви­рі­шить усі про­бле­ми. Ну, і біль­шість — екс­тер­на­ли, які вва­жа­ють, що їхнє жи­т­тя біль­ше за­ле­жить від зов­ні­шніх об­ста­вин, аніж від них са­мих. Що ниж­чий рі­вень осві­ти, що стар­ша лю­ди­на, то біль­ший во­на па­тер­на­ліст, фа­та­ліст і екс­тер­нал.

— Ви за­зна­чи­ли, що на­строї укра­їн­ців і їхня оцін­ка еко­но­мі­чно­го ста­но­ви­ща впер­ше біль­ше не впли­ва­ють на їхні гео­по­лі­ти­чні орі­єн­та­ції.

— Що біль­ше про­за­хі­дний пре­зи­дент Ющен­ко і Ти­мо­шен­ко з’ясо­ву­ва­ли сто­сун­ки, що біль­ше бу­ло скан­да­лів, чвар і па­сив­но­го став­ле­н­ня до ре­форм, то біль­ше лю­ди звер­та­ли по­гля­ди на схід. Яскра­вий при­клад — обра­н­ня Яну­ко­ви­ча, ко­ли хи­тнув­ся на­віть центр Укра­ї­ни. То­чно так са­мо бу­ло з Крав­чу­ком, який пред­став­ляв про­укра­їн­ську па­трі­о­ти­чну по­зи­цію. Ко­ли він отри­мав гі­пе­рін­фля­цію, обра­ли Ку­чму, з про­ро­сій­ською по­зи­ці­єю. Та­кі те­ре­зи бу­ли зав­жди.

Цьо­го ра­зу лю­ди ду­же не­за­до­во­ле­ні вла­дою, яка де­мон­струє про­за­хі­дну по­зи­цію. Зда­ва­ло­ся б, шаль­ки те­ре­зів ма­ють гой­дну­ти­ся в про­ти­ле­жний бік. Але за Ро­сію як бу­ло 23– 24%, так і за­ли­ши­ло­ся.

— Укра­їн­ців за­вaeди об’єд­ну­ва­ла зов­ні­шня за­гро­за. Те, що ста­ло­ся в Кер­чен­ській про­то­ці, ма­ло мо­бі­лі­зу­ва­ти су­спіль­ство, але, за від­чу­т­тя­ми, пи­та­н­ня про за­про­ва­дaeе­н­ня во­єн­но­го ста­ну, нав­па­ки, йо­го роз’єд­на­ло.

— За­гро­зу не сприйня­ли всер­йоз. Я би ска­зав, укра­їн­ці її ще не ро­зу­мі­ють і не­до­оці­ню­ють. Ане­ксія Азов­сько­го мо­ря — дру­гий крок Ро­сії на шля­ху вій­ни з Укра­ї­ною. Пер­шим бу­ла ане­ксія Кри­му й оку­па­ція ча­сти­ни Дон­ба­су. Це су­пе­ре­чить усім між­на­ро­дним нор­мам і за­ко­нам, але Ро­сія зро­би­ла цей ду­же сер­йо­зний крок прин­ци­по­во і нар­ве­ться на кон­фрон­та­цію із За­хо­дом, яка, вва­жаю, їй зов­сім не на ко­ристь.

— Річ ли­ше в не­до­оцін­ці — чи все ae та­ки в ко­ло­саль­ній не­до­ві­рі лю­дей до вла­ди? — Бе­зу­мов­но, не­до­ві­ра до вла­ди зі­гра­ла свою роль. Са­ме то­му за­гро­зу й не­до­оці­ню­ють. Адже на­род не обду­риш. Вла­да, яка на хви­лі та­кої до­ві­ри не від­мо­ви­ла­ся від сво­єї елі­тар­ної не­на­си­тно­сті, яка не про­де­мон­стру­ва­ла аске­зи й но­вих прин­ци­пів став­ле­н­ня до лю­дей, за­ко­но­мір­но не­се на со­бі всі грі­хи п’яти­річ­чя.

Але за­раз го­лов­не, щоб ми про­ве­ли ви­бо­ри че­сно. Бай­ду­же, якою бу­де но­ва вла­да. У ни­ні­шніх умо­вах жо­дна вла­да не змо­же по­во­ди­ти­ся по-ін­шо­му — нас за­гна­ли в ку­ток.

— На­пе­ре­до­дні ви­бо­рів по­літ­те­хно­ло­ги не зна­ють, чим за­че­пи­ти лю­дей. Со­ці­о­ло­гія на­дає да­ні, роз­по­від­а­ю­чи, що ва­aeли­во для лю­дей, але вло­ви­ти по­тре­би су­спіль­ства, за­че­пи­ти­ся за щось кон­кре­тно ні­хто не мо­aeе. Роз­ча­ру­ва­н­ня ду­aeе ко­ре­лює з па­тер­на­лі­змом. На­віть якщо якийсь із кан­ди­да­тів на­пи­ше весь на­бір: ми, мов­ляв, зро­би­мо все для по­лі­пше­н­ня ва­шо­го aeи­т­тя, і вам при цьо­му на­віть не по­трі­бно бу­де вста­ва­ти з ди­ва­на, — лю­ди одна­ко­во не по­ві­рять. Як ро­зі­рва­ти за­мкне­не ко­ло па­тер­на­лі­зму і не­ві­ри?

— Лю­ди — па­тер­на­лі­сти, так. Ду­маю, ідея зни­зи­ти ці­ну на газ удві­чі ба­га­тьом спо­до­ба­ла­ся. Що­прав­да, одра­зу ж при­біг той, хто по­обі­цяв зни­зи­ти в чо­ти­ри ра­зи, але ні­шу вже зайня­то.

Тре­ба обі­ця­ти ре­аль­ні ре­чі — важ­ке жи­т­тя, но­ві ви­про­бу­ва­н­ня.

— То­ді ae не про­го­ло­су­ють...

— Мо­же, й про­го­ло­су­ють. Усе ж та­ки по­лі­ти­ки не­до­оці­ню­ють ви­бор­ців. У ці­ло­му ми — осві­че­не су­спіль­ство, на­віть пен­сіо­не­ри. Крім то­го, щи­рість зав­жди від­чу­ва­є­ться. А вла­да тіль­ки бре­ше щи­ро.

— Що за­раз укра­їн­ці на­зи­ва­ють

ва­aeли­вим для се­бе і для кра­ї­ни? — Для кра­ї­ни — як зав­жди: вій­ну в Дон­ба­сі, ко­ру­пцію... А для се­бе — ко­жен сам ви­рі­шує.

— Укра­їн­ське су­спіль­ство дов­го утри­му­ва­ло­ся за яко­юсь за­кон­но-кон­се­рва­тив­ною ме­aeею, не пе­ре­хо­дя­чи її. Але остан­нім ча­сом, че­рез кіль­кість ви­пад­ків на­па­дів на акти­ві­стів, роз­бі­рок мі­ae бі­зне­сме­на­ми на мі­сцях, за­сто­су­ва­н­ня ці­єї зброї в по­бу­ті і в роз­бір­ках, зда­є­ться, що ме­aeу вaeе пе­ре­йде­но.

— Я не вва­жаю, що ми пе­ре­йшли якусь ме­жу. У нас усе від­бу­ва­є­ться по­віль­но. У то­му чи­слі й на­ро­ста­н­ня агре­сії в су­спіль­стві. У будь-якій кра­ї­ні з та­кою кіль­кі­стю лю­дей, трав­мо­ва­них вій­ною, і з та­кою кіль­кі­стю зброї, га­даю, це бу­ло б швид­ше.

Вра­хо­ву­ю­чи п’ять ро­ків до­сві­ду вій­ни, ду­маю, ми ще не пі­ді­йшли до ті­єї ме­жі, якої не вар­то пе­ре­хо­ди­ти. Ви­пад­ки із за­сто­су­ва­н­ням зброї в роз­бір­ках бу­ли вже три-чо­ти­ри ро­ки то­му. Як і на­па­ди на акти­ві­стів. У ме­не не­має ста­ти­сти­ки. Але якщо йде по­сту­по­ве зро­ста­н­ня про­я­вів та­ко­го ро­ду, то це аб­со­лю­тно не­ми­ну­чий і за­ко­но­мір­ний на­слі­док вій­ни.

Пе­рей­ти ме­жу озна­чає, що по­вер­не­н­ня не­мо­жли­ве. Я впев­не­ний, що при­пи­не­н­ня во­єн­них дій по­слу­жить по­сту­по­во­му зни­жен­ню рів­ня на­пру­же­но­сті.

— Ба­га­то хто вва­aeає, що су­спіль­ство — в де­пре­сії. Як ду­ма­є­те ви? — Якщо роз­гля­да­ти де­пре­сію як ме­та­фо­ри­чний образ, як те, що на­строї пар­ши­ві, то я зго­ден. Але якщо го­во­ри­ти про клі­ні­чну де­пре­сію, то ні. Во­на в нас, мо­жли­во, на­віть мен­ша, ніж у де­яких не­во­ю­ю­чих кра­ї­нах. У клі­ні­чній де­пре­сії лю­ди­на вза­га­лі ні­чо­го не ро­бить. А ми не мо­же­мо со­бі цьо­го до­зво­ли­ти. У нас є ді­ти, ба­тьки... Не мо­жна не­до­оці­ню­ва­ти істо­ри­чно­го до­сві­ду ада­пта­ції. Укра­їн­ці ада­птив­ні. Я би ска­зав, що в су­спіль­стві до­мі­нує роз­ча­ру­ва­н­ня, а не де­пре­сія.

На­при­кін­ці 2014-го — по­ча­тку 2015-го ми за­фі­ксу­ва­ли ду­же різ­ке зро­ста­н­ня три­во­жно­сті на­се­ле­н­ня. Але три­во­жність — не де­пре­сія. Во­на мо­же мо­бі­лі­зо­ву­ва­ти.

Осо­бли­вих опти­мі­зму й ен­ту­зі­а­зму не спо­сте­рі­га­є­ться. Є до­сить ви­со­кий рі­вень ди­стре­су — стій­кий стрес, який не­га­тив­но по­зна­ча­є­ться на ста­ні здо­ров’я, ду­хов­но­му та пси­хі­чно­му жит­ті лю­ди­ни. У цьо­му ста­ні пе­ре­бу­ває чверть на­се­ле­н­ня.

— Те, що за­раз з Укра­ї­ни ви­їaeдaeає так ба­га­то актив­них лю­дей, — на­слі­док ди­стре­су?

— Ні. Во­ни ви­їжджа­ють то­му, що їм від­кри­ли­ся но­ві мо­жли­во­сті. Це на­слі­док без­ві­зу. І гран­тів, які нам дає Єв­ро­па. Во­на не лю­бить нас як дер­жа­ву. Але гро­ма­дян ці­єї дер­жа­ви за­кли­кає до се­бе ду­же ра­до.

Мо­жли­во­сті від­кри­ва­ю­ться — і най­більш актив­ні ви­їжджа­ють. Але 60% звід­си ні­ку­ди не по­їдуть.

— Об’єктив­но ми ста­ли актив­ні­ши­ми?

— У ма­сі сво­їй — ні. У нас про­сто з’явив­ся про­ша­рок актив­них лю­дей, які за­йма­ю­ться чи­мось з вла­сної іні­ці­а­ти­ви. Хай там як, але фе­но­мен, який ми умов­но на­зи­ва­є­мо во­лон­тер­ством, є. Це ті лю­ди, які вва­жа­ють, що по­вин­ні ко­мусь до­по­ма­га­ти і щось ро­би­ти в су­спіль­стві. Я не бу­ду оці­ню­ва­ти цей фе­но­мен, оскіль­ки не є фа­хів­цем у цій га­лу­зі до­слі­джень. Але мо­жу ска­за­ти, що, за да­ни­ми на­шо­го мо­ні­то­рин­гу 2018 ро­ку, най­біль­ше до­ві­ри в су­спіль­стві — до во­лон­те­рів. І цей по­ка­зник май­же не змі­ню­є­ться про­тя­гом остан­ніх кіль­кох ро­ків.

— Від­по­від­а­ю­чи на за­пи­та­н­ня, що ва­aeли­во для кра­ї­ни, ча­сто на пер­ші мі­сця лю­ди став­лять вій­ну. Ко­ли за­пи­ту­ють, що ва­aeли­во для вас, вій­на опи­ня­є­ться на п’ято­му­шо­сто­му мі­сці. Що це озна­чає? — Ми за­пи­ту­ва­ли по-ін­шо­му: які про­бле­ми, на ва­шу дум­ку, по­тре­бу­ють пер­шо­чер­го­во­го ви­рі­ше­н­ня? У кра­ї­ні, зві­сно. Ну, а для лю­дей, без­пе­ре­чно, го­лов­ні про­бле­ми — щоб ди­ти­на не хво­рі­ла і до­бре за­кін­чи­ла шко­лу. І це нор­маль­но. Не мо­жна очі­ку­ва­ти, що осо­би­сті про­бле­ми то­чно від­по­від­а­ти­муть дер­жав­ним. Так мо­же бу­ти, тіль­ки якщо лю­дям зов­сім уже за­ду­ри­ти го­ло­ви і пе­ре­тво­ри­ти на ко­лі­ща­тка ма­ши­ни. Не­хай лю­ди жи­вуть сво­їм жи­т­тям. Вла­сне ка­жу­чи, а дер­жа­ва для чо­го? Їй де­ле­гу­ють ча­сти­ну пов­но­ва­жень, обме­жу­ють свої пра­ва для то­го, щоб во­на ви­рі­шу­ва­ла дер­жав­ні про­бле­ми. А лю­ди по­вин­ні ви­рі­шу­ва­ти свої.

— Із чим пов’яза­ний фе­но­мен Зе­лен­сько­го? Що в го­ло­ві у лю­дей, які плу­та­ють образ і акто­ра?

— Це ці­ка­вий фе­но­мен. Це гли­бин­но, на рів­ні під­сві­до­мо­го. Це тре­ба ви­вча­ти. Але лю­ди й ра­ні­ше цьо­го не роз­ді­ля­ли. Щой­но хтось упі­знав на ву­ли­ці акто­ра Ві­ци­на, який та­ла­но­ви­то грав ал­ко­го­лі­ків, як йо­му від­ра­зу ж про­по­ну­ва­ли ви­пи­ти. А актор був не­пи­ту­щим.

— Але при цьо­му образ не ви­но­си­ли на рі­вень пре­зи­ден­та.

— Чо­му ж? По­пу­ляр­но­го акто­ра Рей­га­на обра­ли пре­зи­ден­том.

— Мо­aeе, у ньо­го про­гра­ма бу­ла хо­ро­ша?

— Мо­же, й у Зе­лен­сько­го бу­де хо­ро­ша. Та й це ж 10%, а не 90. А хі­ба пер­со­на­жа Ля­шка від­окрем­лю­ють від кон­кре­тної лю­ди­ни? У по­лі­ти­чно­му те­а­трі біль­шість ді­йо­вих осіб роз­ді­ля­ють се­бе і пер­со­на­жа, яко­го во­ни гра­ють. Не впев­не­ний що­до Юлії Во­ло­ди­ми­рів­ни.

— Мо­раль­ний ав­то­ри­тет у сві­ті, який ни­ні дро­би­ться, — це щось, що від­хо­дить у ми­ну­ле?

— Со­ці­о­лог від­по­вів би так: це з якої то­чки зо­ру по­ди­ви­ти­ся. Пред­став­ник по­стмо­дер­ні­зму в со­ціо­ло­гії, зві­сно, ска­же, що це — ми­ну­ле. Не­має жо­дних мо­раль­них ав­то­ри­те­тів, не вір­те ви в це — ска­же вам по­стмо­дер­ніст. — Це — по­гляд по­стмо­дер­ні­ста. Але

є й ін­ший.

— Ко­лись ми ві­ри­ли, що є лю­ди-ма­я­ки. За­гла­да, Ста­ха­нов... Во­ни ма­ли вка­зу­ва­ти нам шлях до ко­му­ні­зму. Ма­ли бу­ти по­че­сні свя­ті на­шо­го ко­ро­лів­ства.

А якщо сер­йо­зно, то я до­три­му­ю­ся по­зи­ції, що ко­жен, по мо­жли­во­сті, по­ви­нен на­ма­га­ти­ся ста­ти мо­раль­ним ав­то­ри­те­том. Не ви­хо­дить, але ста­рай­ся.

Мо­раль­ний ав­то­ри­тет як уні­каль­ний пер­со­наж — по­ня­т­тя шкі­дли­ве. — Ба­га­то хто вва­aeав мо­раль­ним ав­то­ри­те­том Лю­бо­ми­ра Гу­за­ра... — В Укра­ї­ні мо­раль­ни­ми ав­то­ри­те­та­ми бу­ли слі­пі ко­бза­рі, які не­сли ду­хов­ну куль­ту­ру. Чо­му їх і зни­щи­ли — як но­сі­їв пев­них за­сад, що су­пе­ре­чи­ли ви­мо­гам ко­му­ні­сти­чної іде­о­ло­гії та мо­ра­лі.

Гу­зар на­га­ду­вав ме­ні остан­ньо­го ко­бза­ря. На­віть тим, що в остан­ні ро­ки жи­т­тя він по­га­но ба­чив, і йо­го теж во­див хло­пчик.

— Йо­го сло­ва ба­га­то хто до­слу­хав­ся...

— А ко­бза­рів як слу­ха­ли! Як во­ни спів­а­ли про ле­ген­дар­них ге­ро­їв! Гу­за­ра — при­бли­зно так са­мо. Я ба­чив, як по­лі­ти­ки йо­го слу­ха­ли. Як кіт ку­ха­ря — а му­рий їсть со­бі та їсть. По­слу­ха­ють, роз­пла­чу­ться — і тут-та­ки пі­дуть і до­мов­ля­ться щось по­цу­пи­ти.

До­бре, ко­ли є лю­ди­на, яка не по­ру­шує за­по­від­ей. Але це не озна­чає, що від цьо­го пе­ре­ста­неш ти їх по­ру­шу­ва­ти. Нав­па­ки. Ось мо­раль­ний ав­то­ри­тет, не­хай він за все й від­по­від­ає. А ми — лю­ди слаб­кі, про­сті. Що з нас пи­та­ти?

Я не ро­зу­мію, на­ві­що вам мо­раль­ні ав­то­ри­те­ти. Все й так уже зро­зумі­ло. Не мо­жна кра­сти, бра­ти ха­ба­рі... Сам по со­бі фе­но­мен не має яко­гось со­ці­аль­но­го зна­че­н­ня.

— А хто нам по­трі­бен?

— Нор­маль­ний адмі­ні­стра­тор. Який бу­де по-люд­ськи по­во­ди­ти­ся і че­сно, про­фе­сій­но ви­ко­ну­ва­ти свої фун­кції. — Є від­чу­т­тя, що на всіх рів­нях від­бу­ва­є­ться про­фе­сій­на де­гра­да­ція. — Це ці­ка­ве пи­та­н­ня. Пі­до­зри є. Але щоб ска­за­ти, що є ре­аль­на про­фе­сій­на де­гра­да­ція, по­трі­бно про­ве­сти ду­же гли­бо­ке до­слі­дже­н­ня, ви­ро­би­ти сер­йо­зну си­сте­му по­ка­зни­ків, ви­вчи­ти ко­жну сфе­ру ді­яль­но­сті.

Ві­зьмі­мо, на­при­клад, сфе­ру дер­ж­управ­лі­н­ня. З одно­го бо­ку, мо­жна ска­за­ти: так, де­гра­да­ція. Але ко­ли я зга­дую тих, з ким мав спра­ву за ра­дян­ської вла­ди...

Не всі. Але й за­раз — не всі. Я ба­чу в мі­ні­стер­ствах ціл­ком аде­ква­тних мо­ло­дих лю­дей.

Пі­до­зра є в ба­га­тьох. Але, з ін­шо­го бо­ку, ви пи­та­ли: до­бре чи по­га­но, що ви­їжджа­ють. Я вва­жаю, не­о­дно­зна­чно. На­при­клад, двоє спів­ро­бі­тни­ків мо­го від­ді­лу по­їха­ли на За­хід, за­хи­сти­ли там ма­гі­стер­ські, до­ктор­ські ди­сер­та­ції і ста­ли про­фе­сій­ни­ми вче­ни­ми вже єв­ро­пей­ської со­ціо­ло­гі­чної шко­ли. Один з них уже по­вер­нув­ся в Укра­ї­ну і ви­кла­дає як за­хі­дний про­фе­сор. У ньо­го є чу­жо­зем­ний і наш до­свід. Ін­ша за­ли­ши­ла­ся пра­цю­ва­ти в Ні­меч­чи­ні, ми про­во­ди­мо спіль­ні до­слі­дже­н­ня. Це до­бре чи по­га­но? Як на ме­не, хо­ро­шо­го все ж біль­ше, ніж не­га­тив­них на­слід­ків. Від­кри­ли­ся но­ві мо­жли­во­сті, у то­му чи­слі щоб під­го­ту­ва­ти ви­со­ко­про­фе­сій­них лю­дей для сві­ту й Укра­ї­ни.

— Хо­ті­ло­ся б, щоб во­ни по­тім по­вер­та­ли­ся. А із цим — про­бле­ма. — Так, але я вва­жаю, що ба­га­то хто по­вер­не­ться. Жи­ти в чу­жо­му се­ре­до­ви­щі ду­же важ­ко, і да­ле­ко не ко­жен змо­же зви­кну­ти до ін­шо­го куль­тур­но­го се­ре­до­ви­ща.

— Що та­ке успіх по-укра­їн­ськи сьо­го­дні?

— У 1990-х ро­ках у ме­не бу­ла та­ка те­ма. То­ді успі­хом вва­жа­ли­ся кар’єра і зба­га­че­н­ня. Був пов­ний ха­ос і роз­гу­бле­ність, ано­мія, лю­ди ба­чи­ли но­ві взір­ці успі­ху, і це їх ду­же трав­му­ва­ло, бо зда­ва­ло­ся не­за­слу­же­ним, за ра­ху­нок амо­раль­ної по­ве­дін­ки то­що.

Від­то­ді я до ці­єї те­ми не по­вер­тав­ся. Але бу­ду ви­хо­ди­ти із за­галь­но­го уяв­ле­н­ня про те, що є цін­ні­стю. Тут є одна сер­йо­зна про­бле­ма для Укра­ї­ни і ті­єї си­сте­ми цін­но­стей, яка в нас, на жаль, сфор­му­ва­ла­ся і до­сі збе­рі­га­є­ться.

У за­хі­дній куль­ту­рі остан­ніх де­ся­ти­літь ви­ро­би­ла­ся до­мі­нан­тна мо­дель успі­ху — са­мо­ре­а­лі­за­ція. Бай­ду­же в чо­му — у кар’єрі, хо­бі, ми­сте­цтві, твор­чо­сті, ді­тях. Тоб­то з’яви­ла­ся ні­би уні­вер­саль­на цін­ність са­мо­ре­а­лі­за­ції, не­за­ле­жно від то­го, чи пов’яза­на во­на з кар’єр­но-ма­те­рі­аль­ним про­су­ва­н­ням. В Укра­ї­ні цей тип до­мі­нан­тним не став, хо­ча, мо­жли­во, вже з’явив­ся. По­ки як по­бі­чне яви­ще. У нас же су­спіль­ство ще час­тко­во тра­ди­цій­не.

— Які, на ваш по­гляд, основ­ні тен­ден­ції цьо­го ро­ку? Які у вас під­ста­ви для опти­мі­зму? Пе­си­мі­зму? — Для опти­мі­зму, як я вже ска­зав, — це за­фі­ксо­ва­ні на­ми зро­ста­н­ня со­ці­аль­но­го са­мо­по­чу­т­тя і пев­не зни­же­н­ня ано­мі­чної де­мо­ра­лі­за­ції та со­ці­аль­но­го ци­ні­зму (зне­ва­жли­ве став­ле­н­ня до за­галь­но­прийня­тих пра­вил мо­ра­лі та ін­ших лю­дей). Це не прин­ци­по­ві змі­ни, але у пра­виль­но­му на­прям­ку.

А для пе­си­мі­зму в нас чи­ма­ло при­во­дів. Ро­злю­че­ність і зро­ста­н­ня агре­сії, пов’яза­ні з важ­ким фі­нан­со­вим ста­но­ви­щем і на­сам­пе­ред з вій­ною, в су­спіль­стві на­ро­ста­ють. Звід­си й пев­не по­гли­бле­н­ня іде­о­ло­гі­чно­го про­ти­сто­я­н­ня. У цих умо­вах мо­жли­ве по­гли­бле­н­ня ре­гіо­наль­но­го по­ді­лу. Я би ска­зав, що ця про­бле­ма по­ста­не осо­бли­во го­стро у зв’яз­ку з ухва­ле­н­ням не­за­ба­ром за­ко­ну про мо­ву. Ме­не ду­же не­по­ко­їть на­го­лос на то­му, що за­кон має ре­гу­лю­ва­ти тіль­ки дер­жав­ну мо­ву. Тоб­то за її па­плю­же­н­ня мо­жна по­тра­пи­ти до в’язни­ці. То­ді по­трі­бно бу­ти че­сни­ми і по­да­ти два за­ко­ни — про під­трим­ку дер­жав­ної мо­ви і за­кон про мо­ви на­ціо­наль­них мен­шин. Ми мо­же­мо зне­хту­ва­ти ото­че­н­ням, але не вла­сни­ми гро­ма­дя­на­ми. Якщо за­кон ухва­лять у ни­ні­шньо­му ви­гля­ді, це при­зве­де до сер­йо­зно­го по­гли­бле­н­ня ре­гіо­наль­но­го роз­ко­лу і про­те­стів, вра­хо­ву­ю­чи, що в нас до­сить ба­га­то ро­сій­сько­мов­них ре­гіо­нів.

— Що ще у вас ви­кли­кає по­бо­ю­ва­н­ня?

— Ін­фля­ції бо­ю­ся. Що­прав­да, ми ся­ктак ви­ко­на­ли ви­мо­ги МВФ. То­му, су­дя­чи з усьо­го, гі­пе­рін­фля­ція від­кла­да­є­ться. При­найм­ні до ви­бо­рів. А там…

Ще за­сму­чує, що лю­ди де­що сар­ка­сти­чно став­ля­ться до пе­ре­лі­ку кан­ди­да­тів. Ме­ні хо­ті­ло­ся б, щоб це спри­йма­ло­ся з мен­шим сар­ка­змом. — А бу­ло іна­кше?

— Ко­ли бу­ло пи­та­н­ня Крав­чук чи Ку­чма, це бу­ло ду­же сер­йо­зно. Пи­та­н­ня що­ра­зу сто­я­ло іде­о­ло­гі­чно — лі­вий чи пра­вий. А за­раз, хто — лі­вий, а хто — пра­вий? Ну, ви ж не ві­ри­те, що Ля­шко — най­край­ні­ший ра­ди­кал у кра­ї­ні. Це якраз і сум­но. Ні­хто так і не ви­ро­бив жо­дної іде­о­ло­гії. Звід­си й сар­казм ви­бор­ців.

— Як ви со­бі уяв­ля­є­те на­сту­пний рік? Не хо­чу ка­за­ти сло­во «про­гноз».

— Це бу­де рік ви­бо­рів. І, при­ро­дно, не в ін­те­ре­сах Ро­сії над­то за­го­стрю­ва­ти си­ту­а­цію, тіль­ки на­га­ду­ва­ти: ви­бе­ріть про­ро­сій­сько­го, а то ми не тіль­ки Азов­ське мо­ре, а й ще щось у вас за­бе­ре­мо. Ду­маю, Ро­сія до­че­ка­є­ться ре­зуль­та­ту ви­бо­рів, щоб зро­зу­мі­ти — вда­сться пі­дім’яти пе­ре­мож­ця чи ні. Але це вже бу­де 2020-го.

А для нас це бу­де пе­ред­ви­бор­ний рік, з усі­ма йо­го «при­на­да­ми».

— Без будь-яко­го ру­ху впе­ред?

— Так, і це ме­не ду­же бен­те­жить. Це за­три­має де­які ре­фор­ми, оскіль­ки всі си­ли й за­со­би пі­дуть у гу­док ви­бо­рів. Але та­ка во­на — де­мо­кра­тія. Бай­ду­же, хто пе­ре­мо­же. Да­лі бу­де­мо роз­гля­да­ти си­ту­а­цію вже згі­дно з пе­ре­мож­цем. Го­лов­не — щоб ви­бор­ці бу­ли впев­не­ні, що ви­бо­ри про­йшли від­но­сно че­сно. Іна­кше є сер­йо­зна не­без­пе­ка чер­го­во­го спле­ску за­во­ру­шень, якщо ви­бор­ців вда­сться пе­ре­ко­на­ти в то­му, що ре­зуль­та­ти ви­бо­рів сфаль­си­фі­ко­ва­но.

Newspapers in Ukrainian

Newspapers from Ukraine

© PressReader. All rights reserved.