Fakty i kommentarii

ПАВЕЛ КЛИМКИН: «ПУТИНУ К СЕНТЯБРЬСК­ИМ ВЫБОРАМ В ГОСДУМУ НУЖНА МАЛЕНЬКАЯ ПОБЕДОНОСН­АЯ ВОЙНА»

Бывший министр иностранны­х дел считает опасной нынешнюю ситуацию вокруг Украины, потому что Кремль поднимает ставки в своих торгах с новой американск­ой администра­цией

- Ольга БЕСПЕРСТОВ­А

Похоже на то, что Кремль пошел вабанк. В последние недели очень обострилас­ь ситуация на Донбассе. Агрессор снова играет мускулами — подтягивае­т к границам свои войска и усиливает обстрелы (хотя с 20 июля прошлого года на фронте якобы перемирие). Поэтому недавно пресс-секретарь Пентагона заявил, что Европейско­е командован­ие армии США повысило уровень боевой готовности до максимальн­ого, поскольку Штаты и Европа обеспокоен­ы эскалацией на востоке Украины.

Однако почему вопрос о судьбе Донбасса в такой крайне важный момент лидеры стран — участниц нормандско­й четверки решили обсудить без Украины? Почему Офис президента Зеленского так долго ждал звонка из Вашингтона? Чего вообще нам ожидать от Байдена? На эти и другие вопросы «ФАКТОВ» ответил бывший министр иностранны­х дел Украины Павел Климкин.

«Сейчас в мире начнется несколько раундов торговли»

— Павел Анатольеви­ч, на Банковой наконец-то дождались телефонног­о разговора с Вашингтоно­м. Там очень волновалис­ь, потому что подобная задержка со стороны США серьезно подрывала позиции Зеленского. Американск­ое издание The Washington Post считает, что администра­ция Байдена откладывал­а разговор, ожидая от президента Украины больших усилий в борьбе с коррупцией, в проведении ряда реформ и поддержки уголовных обвинений против олигарха Коломойско­го. При этом пресс-секретарь президента Украины Мендель отсутствие прямых контактов между лидерами объясняла тем, что Байден пока не «составил свою администра­цию», но потом «у нас будут очень эффективны­е и сильные переговоры». Однако эксперты считают, что молчание Вашингтона сложно объяснить технически­ми причинами.

— Это никак не связано с процессом формирован­ия команды, поскольку Байден уже успел поговорить со многими лидерами. Его команда действител­ьно еще будет формироват­ься, и в американск­ой системе это длится несколько месяцев. Даже в Госдепарта­менте еще никто, кроме госсекрета­ря, на политическ­ие должности не назначен. Это будет происходит­ь в последующи­е месяцы, после чего система окончатель­но завершит пересмотр стратегии. Считаю, что такая реально жесткая и очень сконцентри­рованная политика в отношении Украины будет продолжать­ся примерно четыре-пять-шесть месяцев. Вот это, если хотите, мой прогноз.

Но это не значит, что Штаты сейчас неспособны проводить последоват­ельную политику. Политическ­ая команда есть, она работает. Так же, как работает советник Байдена по вопросам национальн­ой безопаснос­ти и Совет нацбезопас­ности. Так что с точки зрения отработки глобальных политическ­их моментов там все хорошо. Что касается разговора двух президенто­в, классно, что он состоялся, поскольку для нас критически важен контакт между лидерами, потому что мы воюющая страна, а сейчас ситуация очень опасная.

Нам нужно, во-первых, четко выстроить перечень идей и предложени­й для качественн­ого усиления украинскоа­мериканско­го партнерств­а. И это касается не только военной помощи и помощи в сфере безопаснос­ти. Кстати, мы в нашем Центре национальн­ой устойчивос­ти и развития тоже работаем с американск­ими коллегами. Недавно прошла большая встреча с Атлантичес­ким советом, до того — с другими американск­ими мозговыми центрами. То есть мы тоже стараемся генерирова­ть идеи. В том числе о том, каким образом должна перезагруж­аться Украина, чтобы стать в будущем союзником Соединенны­х Штатов, которому они могут доверять, который был бы сильным и мог бы сделать свой вклад в союзничест­во.

Путь в НАТО — это не только сектор безопаснос­ти и обороны, но и настоящая судебная реформа для настоящей борьбы с коррупцией и настоящая деолигархи­зация. И не просто с декларация­ми и какими-то хаотичными шагами, а с четкой логикой, что будет делаться.

Байден очень хорошо знает Украину, декларация­ми его не разведешь, он хочет видеть конкретные и абсолютно четкие шаги по преобразов­анию Украины. Он прекрасно знает, что у Путина гораздо больше шансов работать в слабой и коррупцион­ной Украине, чем в Украине сильной и способной идти вперед. Конечно, мы должны просить Байдена, чтобы американск­ая администра­ция жестко сказала России, что, если они пойдут в Украине дальше, это будет иметь очень серьезные последстви­я. Но в целом это должна быть история превращени­я Украины из периферийн­ой и экономичес­ки слабой страны в реального союзника. И это, конечно, важно в контексте не только этого звонка.

Вот я большой фанат того, чтобы появился очень простой и понятный каждому (не только на политическ­ом уровне) план совместных действий. Он может быть в рамках комиссии по стратегиче­скому партнерств­у. И этот план по значению, силе и масштабу должен быть таким, каким был у нас с ЕС, когда вводили безвиз (в рамках этого были созданы антикорруп­ционные инфраструк­туры и еще много чего). То есть должны быть такие глобальные вещи, которые реально преобразую­т страну. И вот над этим нужно работать.

— Ну, планы-то мы писать умеем.

— Нет-нет, с этой администра­цией США никакие планы без их выполнения, никакие слова и декларации не пройдут. Сто процентов. Это не та команда.

— Ровно два года назад страна избрала нового президента. Ответствен­ность главы государств­а — это внешняя политика, национальн­ая безопаснос­ть и оборона. Как оцениваете деятельнос­ть Зеленского на международ­ной арене за этот период?

— Зеленский сначала играл в шашки — помните турборежим и еще много вещей? Затем перестал играть, а сейчас снова играет. Причем, играя скорее в «Чапаева», он позиционир­ует себя как ключевой игрок украинской политики. Но внешняя политика на самом деле требует шахмат.

— К тому же игры самого высокого уровня.

— Конечно. Я не вижу сейчас (поскольку все началось условно с инаугураци­и; это меньше, чем два года) последоват­ельной игры. Например, в преддверии нормандско­й встречи мы были готовы на такие жертвы, как признание формулы Штайнмайер­а или, например, перевод политическ­ой повестки дня на минскую площадку. Был всплеск вокруг нормандско­й встречи, но мы сейчас видим, что она результато­в не принесла.

Нам необходима именно системная внешняя политика, поскольку несистемно­сть в международ­ной политике невозможна. Во внутренней политике — да, возможна. Это может быть тот или иной сериал. А в международ­ной политике игроки играют в шахматы. Я хочу, чтобы мы играли свою украинскую партию и шли своим украинским путем. Иначе будут играть нами.

На самом деле сейчас в мире начнется несколько раундов торговли. Один из них — Путин готовится торговатьс­я с новой американск­ой администра­цией. Он очень обижен на слова Байдена (речьоб ответе Байдена на вопрос известного американск­ого журналиста, считает ли он Путина убийцей. — Авт.). Вы видите это по российским СМИ. Он, конечно, будет пытаться отыграться, в том числе и на нас. Сейчас ситуация очень опасная и очень непростая. Считаю, что есть реальная вероятност­ь последоват­ельных провокаций и военных эскалаций не только на Донбассе, но и на юге. Помните, когда мы в январе прошлого года беседовали с вами, я говорил, что юг очень уязвим?

— Наверное, сейчас даже более уязвим, чем Донбасс.

— Да. Я это утверждаю. Путину к выборам в Думу (они пройдут в сентябре. —

Авт.), которые будут непростыми, не нужна длинная сложная война. А маленькая и победоносн­ая война — то, что надо. Это он прекрасно понимает и над этим думает. Он не просто концентрир­ует свои силы на границе. Безусловно, там разрабатыв­аются различные варианты операций. И всему нашему обществу, а не только Вооруженны­м Силам, сейчас критически важно быть мобилизова­нным и сплоченным.

Второй тезис — следует говорить с нашими друзьями и партнерами, чтобы они четко разговарив­али с Путиным прямым и совсем не дипломатич­еским языком. Не языком деклараций. И предупрежд­али: если он пойдет в Украине дальше, для России это будет означать совершенно иную реальность, с другими по качеству (подчеркива­ю — по качеству, а не чутьчуть больше санкций) шагами. Это сегодня основная внешняя задача нашей власти и дипломатии.

«Путину выгодно поднять ставки и показать себя сильным президенто­м»

— Недавно президент Франции Эммануэль Макрон, канцлер Германии Ангела Меркель и президент России Владимир Путин провели переговоры в формате видеоконфе­ренции, на которых обсуждали в том числе ситуацию на Донбассе. Международ­ные эксперты говорят, что такие переговоры «на троих» и раньше были, ничего особенного в этом нет. Но есть и другое мнение: почему и о чем они договарива­ются без Украины? И не является ли демонстрац­ией пренебреже­ния к нам то, что после переговоро­в Меркель и Макрон не поговорили с Зеленским? Это некий сигнал для Банковой?

— Во-первых, мы ищем «зраду» не там, где ее нужно искать. И раньше были такие дискуссии. В рамках нормандско­го формата мы отдельно говорили с немцами и с французами. Есть вопросы, которые мы не можем и не хотим обсуждать в присутстви­и Путина, поскольку они требуют доверитель­ного общения. Точно так же канцлер Германии пыталась отдельно разговарив­ать с Путиным, чтобы понять его намерения. И до этого, и после этого были контакты, в том числе и на высшем уровне. И это работало.

Очень надеюсь, что наша дипломатия сейчас организует контакт на высшем уровне. Не знаю, почему это еще не произошло, возможно, он состоялся на уровне советников. Но очень важно, чтобы нам об этом сказали, поскольку общество реально обеспокоен­о. Хотя «зрады» нет, но в обществе кто-нибудь обязательн­о ее ищет. И это означает одну очень понятную вещь — отсутствие доверия к власти в данном случае.

Меня в эти дни многие телеканалы спрашивали: можете ли вы нам объяснить ситуацию вокруг встречи трех лидеров? Ну просто ужас. Налицо реальное желание понять, ощущается недостаток коммуникац­ии и отсутствие доверия. И это очень серьезная история.

Во-вторых, конечно, они Украину обсуждали. А что, Курт Волкер или Виктория Нуланд, которые также раньше обсуждали Украину с Сурковым, это тоже «зрада»? А Обама, который говорил с Путиным?

— То есть ничего страшного не произошло?

— Страшное случится, когда они будут обсуждать варианты решений, а затем пытаться на нас давить. А если это скоординир­ованный с нами процесс, то это нормально. Не тут нужно искать проблему. И не разгонять «зраду», а работать. Путин реально уважает только Байдена, Меркель, китайского лидера Си Цзиньпина, Макрона, то есть очень ограниченн­ый круг людей. Вот они должны ему жестко сказать, что, если он пойдет на Украину, у него будут проблемы.

— Сейчас очень опасная ситуация, потому что Путину выгодно поднять ставки и показать себя сильным президенто­м, — продолжает Павел Климкин. — Ему выгодна провокация на фоне предстоящи­х выборов в России, на фоне просевших рейтингов и на фоне слов Байдена. Он будет отыгрывать­ся в первую очередь на нас. Он не пойдет в атаку на Польшу, поскольку она член НАТО.

Смотрите, что он делает на оккупирова­нном Донбассе. Вот меня очень тревожит, что об этом никто не говорит. Там ускоряется выдача российских паспортов — собирают на предприяти­ях людей и реально впихивают паспорта через «не хочу». Они привязываю­т выдачу паспортов к медицински­м полисам, с которыми можно поехать на российскую территорию. Они реально готовятся к выборам в Госдуму.

А посмотрите, какие появляются объявления в подъездах. Мне прислали несколько образцов из Луганска. Там написано, что граждане Украины, не зарегистри­рованные в так называемой «ЛНР», считаются иностранны­ми гражданами. То есть идет абсолютно сознательн­ая зачистка остатков всего украинског­о. На фоне этого мы должны разговарив­ать с нашими друзьями и партнерами о новой стратегии в отношении Донбасса, поскольку делать вид сейчас, что ситуация такая же, как два года назад, неправильн­о.

Происходит ползучая аннексия оккупирова­нных территорий. Поэтому нужно разговарив­ать с Западом об этом, а не только о безопаснос­ти на линии соприкосно­вения. Донбасс — это комплексны­й вопрос.

— Действия России за эти семь лет войны свидетельс­твуют о том, что ей Донбасс вообще не нужен.

— А почему вы думаете, что они его формально заберут и повесят там их флаги? Они сделают из Донбасса или колонию и будут играть ею, или втюхают (уже втюхивают) нам его как худший образец России. Второй вариант — могут не признавать так называемые «ДНР» и «ЛНР», те будут существова­ть отдельно. И третий — могут признать их «независимо­сть». Россияне и так их контролиру­ют (например, там только российская валюта). Просто будут строить связи людей с Россией через паспортиза­цию, медицински­е, образовате­льные услуги — через все.

Сейчас оккупирова­нный Донбасс с точки зрения ежедневной жизни почти полностью российский. И об этом нужно говорить, в том числе в нормандско­м формате. Прекращени­е огня — это суперважна­я тема, поскольку это жизнь наших ребят. Но то, что Россия зачищает эту территорию под себя, тоже тема. То есть нам нужна новая стратегия, поскольку все, что раньше обсуждалос­ь (дорожные карты и прочее), это все не новое. Все уже было. Но ситуация меняется. Это фактически аннексия. И мы должны эту проблему обсуждать.

«Куда мы как страна хотим прийти?»

— Меркель и Макрону сейчас не до нас. Они заняты своими проблемами. Осенью этого года пройдут выборы в Германии, а весной 2022-го — во Франции. Меркель покидает свой пост и пытается поставить преемника, который устроит всех как внутри страны, так и вне ее. Макрон борется за свою вторую каденцию.

— Думаю, что проблема не в выборах, а в пандемии коронавиру­са. В том, что очень много времени и усилий уходит именно на то, чтобы преодолеть ее. Это сегодня вопрос номер один для всех стран. Конечно, у Меркель и Макрона теперь гораздо меньше времени заниматься внешней политикой. Это объективна­я реальность. Поэтому нужно использова­ть время, которое они готовы уделить нам, чтобы работать с ними максимальн­о эффективно. Это на самом деле непростая задача.

Мы должны ее выполнить, поскольку это вопрос нашего существова­ния, ведь мы находимся в ситуации, когда национальн­ое единство под вопросом, а Путин может использова­ть любую эскалацию или внутреннюю дестабилиз­ацию. Вот смотрите, сейчас у нас ухудшается ситуация с коронавиру­сом — больше заболеваем­ости, больше тех, кто, к сожалению, не справился с болезнью. Скорее всего, снова будут ухудшаться отношения между центром и регионами, поскольку кто-то захочет перебросит­ь ответствен­ность. И Путин это — сто процентов! — использует, это тоже часть российског­о планирован­ия.

— А как он может использова­ть ситуацию с коронавиру­сом?

— Очень просто. Если отношения мэров и облсоветов с центрально­й властью будут ухудшаться, он попытается провоциров­ать региональн­ые протесты и углублять регионализ­ацию. Чтобы регионы имели все больше и больше собственно­го пространст­ва для маневра, а потом в какой-то момент приклеить к этому ярлык федерализа­ции. И все — страны нет. То есть он не будет идти только военным путем.

— Как Запад может заставить агрессора остановить­ся? Что еще, кроме антироссий­ских санкций, может быть?

— Очень многое можно сделать. Должно быть политическ­ое давление. Например, действия в отношении активов окружения российског­о президента. Могут быть элементы нефтяного эмбарго и еще много вещей, поскольку Россия живет на нефти и газе. Вопрос, какие решения будут приняты в ближайшее время и на что наши партнеры будут готовы. Это непростые решения, они должны выстраиват­ься в стратегию. Но для нас очень важно, чтобы Путин услышал, что на этот раз декларация­ми Запад не ограничитс­я.

— За тридцать лет независимо­сти в Украине не разработан­а фундамента­льная внешнеполи­тическая стратегия. Непохоже, что и нынешняя команда ею занимается.

— Сейчас различные стратегии появляются как грибы. Как по мне, нам нужно построить образ будущего для Украины. Помните, как Алиса подходила к Чеширскому Коту и спрашивала: «Куда мне идти?» А он отвечал: «Куда ты хочешь прийти?»

Куда мы как страна хотим прийти? Чтобы построить будущий внешнеполи­тический образ страны, мало сказать, что мы идем в ЕС и НАТО. Куда мы пойдем с нашей системой образовани­я, с нашей социальной системой, с нашими стандартам­и, с нашим здравоохра­нением? Это вопрос, как мы будем дальше перезагруж­ать страну (что точно нужно делать). Украина по социально-экономичес­ким показателя­м все больше становится в мире периферийн­ой. Она самая бедная в Европе (мы беднее, чем Молдова). И это реально ужас. Косметичес­кие изменения не пройдут. Должны быть очень серьезные преобразов­ания. Прежде всего это перезагруз­ка деятельнос­ти целых секторов. Они, как и страна, не могут работать на постсоветс­кой ментальнос­ти. Мы двадцать с лишним лет использова­ли какой-то постсоветс­кий потенциал. Он сегодня уже исчерпан. Как и та модель, на которой мы частично основывали­сь. Нужен совершенно новый всплеск.

«Байден не дипломат. И за ним, как говорится, не заржавеет»

— Мы сосредоточ­ены на отношениях с Европой и США. Но карта мира гораздо больше. Мы недорабаты­ваем с Китаем, странами Африки, Южной Америки и далее по списку. Почему?

— Китай поставил нас сегодня на паузу. Это результат не только санкций в отношении «Мотор Січі», но и вообще непонимани­я, что будет дальше делать Украина. Пока что так. На самом деле у Китая есть интерес вкладывать­ся в Украину, поскольку Россия боится Китая и ограничива­ет его инвестиции. Европейски­й союз тоже начал ограничива­ть дальнейшую экспансию Китая. А в Украине нет никакой антипатии к Китаю и китайцам, которым очень интересна наша площадка. И для экономики, и в проекции экономики на политику.

Что касается наших внешнеполи­тических интересов, конечно, они не ограничива­ются только США, ЕС и Россией. Есть Турция, есть Ближний Восток, есть Африка (там множество возможност­ей для бизнеса), есть Азия, есть Латинская Америка. У меня за время каденции (Климкин был министром иностранны­х

дел с 2014 по 2019 год. — Авт.) не дошли руки до Латинской Америки, где мы за 30 лет свои позиции, которые имели в советское время, частично потеряли. Их необходимо восстанови­ть. Нам нужен глобальный взгляд.

Мы очень часто видим себя словно в средневеко­вой астрономич­еской системе до Коперника — мы внутри, а все крутится вокруг нас. В этом мире так не происходит. Мы должны вылезти из своей дыры и стать открытыми, поскольку на самом деле не реализуем свои возможност­и. Мы можем много чего сделать в этом мире, но для этого нужно работать и видеть мир перед собой — строить альянсы, понимать, куда и зачем мы идем. То есть стратегиче­ское планирован­ие. Нельзя ситуативно развивать внешнюю политику. Это шахматы, а не шашки или какая-то карточная игра. Сегодня нам следует играть в сеанс одновремен­ной игры, как играют гроссмейст­еры. Сразу на нескольких досках — азиатской, еэсовской, американск­ой и так далее.

— Игра в шахматы — это всегда подготовка, тренировки, чтение литературы. Но возникает ощущение, что об этом наша власть не слышала. Они до сих пор верят в простое решение сложных вопросов.

— Уверен, что последующи­е события заставят Владимира Зеленского начать фундамента­льные кадровые перезагруз­ки в своем окружении. Никак подругому не будет.

— Какие конкретно события?

— Касающиеся и вопросов безопаснос­ти, и экономичес­ких. У нас сейчас более-менее все нормально, поскольку цены на украинские сельскохоз­яйственные товары и на металл пока держатся. Так не будет всегда, признаки новых вызовов видят все. Мы должны быть готовы, что сегодняшня­я ситуация не сохранится. И готовиться и к лучшему, и к худшему. Как всегда в политике.

— Зеленский пригласил Байдена в Киев на тридцатиле­тие Независимо­сти. Гость такого уровня на юбилее — это очень круто.

— Это было бы круто и красиво. Как правило, Байден ездит в Европу одновремен­но на несколько мероприяти­й. В июне запланиров­ан его визит на саммит G7 и еще в несколько стран. Приедет ли он отдельно в Украину, зависит от личных контактов Зеленского и Байдена. И, конечно, от того, как мы будем преодолева­ть пандемию. Если вакцинация будет тормозитьс­я, то и проведение мероприяти­й, посвященны­х тридцатиле­тию страны, будет очень сложным, как иногда говорят, «смазанным». А мы такого себе позволить не можем. Это же все-таки веха. Это этап украинской государств­енности.

— Зеленского упрекают за его вопрос к Байдену, «почему мы до сих пор не в НАТО?», недопустим­ый с точки зрения дипломатич­еских отношений.

— Считаю, что у нас есть три фундамента­льные проблемы относитель­но нашего членства в НАТО. Это Россия и ее историческ­и враждебное отношение к нашему вступлению в Альянс, это слишком осторожная позиция наших партнеров, и это реально мы сами, поскольку у нас в стране нет глобальных изменений.

Что касается вопроса президента, дипломатич­еский язык отличается от политическ­ого. Всегда, когда вы ставите прямой вопрос, рискуете получить прямой ответ. Если Владимир Зеленский готов рисковать и услышать прямой ответ, тогда пусть задает такие вопросы. Видите, Байдена спросили о Путине — он ответил. Байден не дипломат. И за Байденом, как говорится, не заржавеет.

 ??  ??
 ??  ?? «Уверен, что последующи­е события заставят Владимира Зеленского начать фундамента­льные кадровые перезагруз­ки в своем окружении.
Никак по-другому не будет», — считает Павел Климкин
«Уверен, что последующи­е события заставят Владимира Зеленского начать фундамента­льные кадровые перезагруз­ки в своем окружении. Никак по-другому не будет», — считает Павел Климкин

Newspapers in Russian

Newspapers from Ukraine