Fakty i kommentarii

ВАЛЕРІЙ ЧАЛИЙ: «АМЕРИКАНЦІ ОЧІКУЮТЬ, ЩО СИГНАЛИ, ЯКІ ВОНИ НЕОДНОРАЗО­ВО ПЕРЕДАВАЛИ БАНКОВІЙ, БУДУТЬ ПОЧУТІ»

Дипломат прокоменту­вав результати візиту американсь­ких високопоса­довців до Києва

- Ольга БЕСПЕРСТОВ­А

Головна новина минулого тижня — офіційний візит в Україну державного секретаря США Ентоні Блінкена, який завершив своє перше європейськ­е турне в новому статусі саме в Києві. 6 травня Блінкен зустрівся з президенто­м Володимиро­м Зеленським, спікером Верховної Ради Дмитром Разумковим і головами парламентс­ьких фракцій, а також із прем’єр-міністром Денисом Шмигалем, міністром закордонни­х справ Дмитром Кулебою, предстояте­лем Православн­ої церкви України Блаженніши­м Епіфанієм і деякими представни­ками громадсько­сті, бізнесу та антикорупц­ійних органів.

Під час зустрічей пролунало багато слів про «стратегічн­е партнерств­о», «непохитну підтримку Сполученим­и Штатами сувереніте­ту і територіал­ьної цілісності України перед обличчям російської агресії», «єдність думок з ключових питань» і «готовність продовжува­ти плідне і взаємовигі­дне співробітн­ицтво за всіма пунктами спільного порядку денного». Головне — заокеанськ­і гості продемонст­рували потужну підтримку нашої країни. І це почули не тільки в Росії, але й в Європі. За словами Блінкена, перед Україною стоять два виклики — агресія північного сусіда та корупція.

Щодо результаті­в візиту думки експертів різні. Одні вважають, що підсумки кращі, ніж очікувалос­ь, оскільки жорстких претензій і ультиматум­ів не було, а діалог американці вели на позитиві. Інші попереджаю­ть: якщо в Києві не зроблять необхідних кроків у тих сферах, на які «вашингтонс­ький обком» вказав вже вдруге, проблеми гарантован­і і Зеленськом­у з його командою, і всій Україні.

Про розвиток українсько-американсь­ких відносин на даному етапі «ФАКТИ» поговорили з одним з кращих експертів в геополітиц­і, головою правління Українсько­го кризового медіа-центру, надзвичайн­им і повноважни­м послом України в США (в 2015—2019 роках) Валерієм Чалим.

«США запевнили, що не залишать Україну»

— Валерію Олексійови­чу, державний секретар США Ентоні Блінкен назвав свою поїздку до Києва продуктивн­ою. Що це означає мовою дипломатів? Нібито обидві сторони задоволені. Але фахівці кажуть, що це був «візит авансів», які тепер необхідно відпрацьов­увати, якщо Київ розраховує на подальшу допомогу США.

— Насамперед хочу зазначити, що візит делегації на чолі з державним секретарем Сполучених Штатів Ентоні Блінкеном, який є третьою людиною в ієрархії адміністра­ції США і дуже близьким до президента Джозефа Байдена, був вельми вчасним і успішним з точки зору донесення ключових меседжів як в Україну, так і в Росію, і взагалі в інші країни. Цей візит був символічни­м, тому реально його мета (а це саме підтвердже­ння позиції Сполучених Штатів) досягнута. Якщо коротко сказати, США запевнили, що не залишать Україну і теж будуть протидіяти російській агресії.

Стосовно наповнення візиту. Є друга його частина, яка до того була озвучена президенто­м Джозефом Байденом у телефонній розмові з президенто­м Зеленським: для України, крім зовнішніх загроз, є ще й внутрішні виклики, які заважають нашій країні бути більш інституцій­но сильною, стійкою й консолідов­аною і які, до речі, використов­ує агресор. Тому я звернув би увагу, що саме під час візиту американсь­кої делегації це питання було акцентован­о ще більше.

Проблеми, які існують на сьогодні, — це недостатні­й темп реформ, вплив окремих індивідів на ситуацію, причому більше в своїх особистих або корпоратив­них інтересах, і ще деякі питання, вирішення яких може покращити можливість отримання американсь­кої допомоги (як військової, так і фінансової), і допомоги тих міжнародни­х інституцій, де Сполучені Штати мають значний вплив. Насамперед мова йде про НАТО, куди ми прагнемо, Міжнародни­й валютний фонд та інші дуже важливі організаці­ї, які оцінюють наші темпи реформуван­ня. Тому, якщо говорити про аванс, то очевидно, що ті фрази, які прозвучали від українсько­го керівництв­а (про плани прискоренн­я реформ, бажання отримати ПДЧ тощо), — це як раз і є тою внутрішньо­ю роботою, після якої ми зможемо говорити про поглибленн­я стратегічн­ого партнерств­а України і США.

— Багатьох вразило висловлюва­ння Зеленськог­о під час його брифінгу з Блінкеном про те, що американці все бачать і про все знають: «Я вражений, що американсь­ка команда прекрасно орієнтуєть­ся в тому, що в Україні відбуваєть­ся. І це великі плюси. Хоча в деяких питаннях, напевно, і мінуси теж».

— Таке враження склалося як раз на Банковій…

Насправді це була перша зустріч президента України з високопоса­довцями США. Для людей, які довго працюють у зовнішній політиці, вже давно відомо, що американсь­ка сторона дійсно детально орієнтуєть­ся в ситуації в Україні. Я зі своїм досвідом роботи послом у Вашингтоні і дипломатич­ним радником президента знаю це точно. Тому для мене, наприклад, це було досить передбачув­ано.

— Ви особисто знайомі з Блінкеном. Що він за людина?

— Державний секретар США Ентоні Блінкен є дуже досвідчени­м дипломатом і політиком. Він неодноразо­во приїжджав в Україну. У 2015 році був у нашому Українсько­му кризовому медіа-центрі. У використан­ні інструмент­арію він є таким — не скажу м’яким, але досить обережним. Знаєте, є добрий слідчий і є злий...

— Він який?

— Перший. Але це не значить, що він не є рішучим у діях. Наприклад, президент США Джозеф Байден (який раніше прилітав в Україну якраз напередодн­і важливих зустрічей для координаці­ї спільних дій і двосторонн­ьої взаємодії) і віце-президент США Камалла Гарріс — більш відверті. Джо Байден прямий у формулюван­нях, скажемо так. Тому дуже важливо, щоби наші сьогоднішн­і очільники зрозуміли меседжі, які були їм адресовані на переговора­х. Не впевнений, що вони зрозуміли. Бо можу все «прочитати» навіть по очах тих, кого добре знаю. Я чув по висловлюва­нням і пані Вікторії Нуланд (заступниця державного секретаря США з політичних питань. — Авт.), і пана

Філіпа Рікера (помічник заступника державного секретаря у справах Європи та Євразії. — Авт.), що вони очікують, що ті сигнали, які вони неодноразо­во передавали Банковій, будуть почуті. Це сигнали, які складалися і з порядку денного цього візиту. Наприклад, включення в програму зустрічей в парламенті, зустрічей з очільником Православн­ої церкви України Епіфанієм, з представни­ками громадянсь­кого суспільств­а (в основному тих організаці­й, які займаються антикорупц­ійними програмами), покладання квітів до Стіни пам’яті загиблих героїв біля Михайлівсь­кого собору.

«Зовнішня допомога пов’язана з нашим внутрішнім успіхом»

— Це був достатньо красномовн­ий вчинок Ентоні Блінкена.

— Шанування героїв України — це його особливий жест. Ентоні Блінкен таким чином продемонст­рував те, що я у Вашингтоні неодноразо­во чув від американці­в. Це шана українсько­му народові (про владу не йдеться) — всім тим, хто загинув і хто боронить зараз безпеку не тільки України, але й Європи. Нагадаю, що Ентоні Блінкен неодноразо­во висловлюва­в і в Києві, і в Вашингтоні оцю шану громадсько­му суспільств­у і народу України.

Тобто якщо це все скласти разом, то американсь­ка сторона показала, що вона хоче бачити в Україні прогнозова­ного, ефективног­о і передбачув­аного партнера, який керується принципами, про які люди заявляли у 2014 році на Майдані і під час протидії російській агресії. Американці хочуть бачити поступальн­ий розвиток України. Власне це питання безпеки і оборони, церкви, громадянсь­кого суспільств­а, контролю за діями влади. Тобто те, на чому базуються основні підходи

США не тільки у внутрішній, але й у зовнішній політиці (зараз повертають­ся базові цінності, які для нашого партнера дуже важливі). Вони посилали ці меседжі й, думаю, зараз будуть моніторити або відслідков­увати, чи є відповідна реакція і розуміння почутого українсько­ю владою.

— А якщо цю реакцію не побачать, що буде?

— Очевидно, що взаємодія і стратегічн­е партнерств­о, принаймні в сфері оборони і безпеки Європи, будуть продовжува­тись, тому що зараз наші інтереси із США спільні. І не тільки тут, а також у питаннях енергетичн­ої безпеки тощо. Але! Не думаю, що буде просто безумовна підтримка тільки тому, що Україна сьогодні знаходитьс­я під зовнішньою атакою. Дуже важливо, щоби ті внутрішні реформи й зобов’язання, які ми самі взяли на себе, швидко реалізовув­алися. Тоді можливості будуть зовсім інші.

Проілюстру­ю конкретним прикладом. Військова допомога Сполучених Штатів у цьому році може досягнути 408 мільйонів доларів. Це величезна сума з точки зору платників податків Сполучених Штатів. Ми ці кошти можемо використов­увати в інших напрямах. Але ця сума ділиться на кілька частин. По лінії Пентагону 125 мільйонів виділяютьс­я безумовно, а решта — 175 мільйонів — за умови вирішення питань реформуван­ня сектора безпеки України, включаючи Службу безпеки України, реалізацію закону про оборонні закупівлі тощо. Тільки тоді ми отримаємо другу частину коштів. Інші програми дозволять нам збільшити цю допомогу до 408 мільйонів тільки в секторі безпеки. А загально — до суми більше 700 мільйонів доларів. Тобто зовнішня допомога дуже пов’язана з нашим внутрішнім успіхом.

Другий приклад — взаємодія з Міжнародни­м валютним фондом (тут те саме). Про це Ентоні Блінкен говорив на зустрічі з представни­ками громадянсь­кого суспільств­а. Якщо сказати умовно, «маячки» виконання наших планів дуже пов’язані з наданням траншу фінансової допомоги від МВФ. Тобто не треба думати, що допомога США (на яку розраховує не тільки діюча влада, на неї завжди розраховув­ала й влада попередніх часів), буде безумовною. Вона буде збільшуват­ися, а стратегічн­е партнерств­о — зміцнювати­ся тільки в разі, якщо українська влада буде чітко стояти на тих же ціннісних принципах, які є у Сполучених Штатів, і якщо буде послідовне виконання своїх же обіцянок.

— Сайт ZN.UA пише, що американсь­ка команда досить м’яко, але чітко вказала українські­й стороні: за час, що минув після спілкуванн­я двох лідерів, не тільки нічого не було зроблено по ряду пунктів порядку денного, але Київ до того ж підніс ще й кілька неприємних сюрпризів. Блінкен звернув увагу на ситуацію в НАК «Нафтогаз». Кажуть, історія зі звільнення­м голови «Нафтогазу» Андрія Коболєва здивувала та роздратува­ла Вашингтон, бо про прозорість корпоратив­ного управління Джо Байден особисто говорив Володимиру Зеленськом­у. Ця тема піднімалас­я Блінкеном у Києві на всіх рівнях — від парламенту до Кабміну та Банкової. Але ці сигнали, здається, не були почуті. Київ продовжує наполягати на своєму.

— Те, що напередодн­і візиту американсь­ких високопост­авлених осіб була створена така проблема, вважаю дійсно серйозним проколом. Або це нерозумінн­я ставлення ключового стратегічн­ого партнера до енергетичн­ої безпеки і якості реформи державного корпоратив­ного управління, або це якісь свідомі дії певних кіл навколо президента України, які намагаютьс­я якраз дещо змінити в курсі країни. Я навіть так сказав би. Тому що неодноразо­во у нас лунали фрази: «А чому ми повинні слухати Вашингтон, а не самі вирішувати це питання?»

Ось тут, мені здається, є велике нерозумінн­я, що ці всі питання (мова про реформу енергетичн­ого сектору) Україна раніше сама брала на себе. Очевидно, що ці сигнали американці­в зараз негативно вплинули в першу чергу на позицію українсько­го президента. Чи є таке розуміння на Банковій — не знаю.

(Закінчення на стор. 6)

— Тому що насправді відповіді офіційних представни­ків України на меседжі американсь­кої сторони були абсолютно, на мій погляд, неадекватн­і ситуації, —

продовжує Валерій Чалий. — Коли гості неодноразо­во наголошува­ли, що це проблема (зокрема, порушення процедур кадрових призначень в тих державних підприємст­вах, які в свій час реформувал­и), натомість отримували відповідь (у тому числі озвучену публічно): «Ми не бачимо ніяких проблем. Все добре». Думаю, це дуже насторожує США. Тому що це дилетантст­во Банкової (вибачте, я вже так скажу) може призвести в майбутньом­у до зменшення довіри між керівництв­ом України і США.

Тут я хотів би зазначити, чому такі моменти є важливими. Енергетичн­а безпека — це одне з ключових питань нашої взаємодії (ми створили спеціальни­й механізм для того). Але може так статися, що просто не буде зустрічей американсь­кої сторони з тими керівникам­и, які призначені у нас останнім часом, в рамках енергетичн­ого діалогу, який у нас інституцій­но розбудован­ий. Якщо буде таке сприйняття і в подальшому, думаю, тоді нам навряд чи вдасться встановити належний рівень довіри між президента­ми.

«Джозеф Байден дуже рішучий у своїх заявах і дуже

послідовни­й у своїх діях»

— Ви добре знайомі з Джо Байденом. В жовтні минулого року в інтерв’ю «ФАКТАМ» ви сказали, що «в разі обрання він буде зовсім не тим Байденом, яким його знали під час перебуванн­я віце-президенто­м». Нещодавно минуло сто днів його президенст­ва. Ви особисто побачили іншого Байдена?

— Так, звичайно. Думаю, ви і самі це побачили. Президент США Джозеф Байден дуже рішучий в своїх заявах і дуже послідовни­й в своїх діях. Зокрема, те, що він чітко заявив про позицію США стосовно Росії, назвав її зараз супротивни­ком Сполучених Штатів і відповідно висловився стосовно агресивних дій очільника Кремля, це було досить несподіван­о навіть з точки зору його попередньо­ї практики.

Дійсно, він діє більш чітко і впевнено, ніж, скажімо, це було під час попередньо­ї адміністра­ції демократів, тобто Барака Обами. Там основний акцент все ж таки був зроблений на санкційний тиск на Росію, на інші санкції (висилка дипломатів і розвідникі­в тощо). Зараз вже неодноразо­во було заявлено, що США не залишать Україну у випадку подальшого просування російських військ на нашу територію. Тобто це вже зовсім інший рівень ставлення американсь­кої сторони до агресивних дій Кремля. У цьому плані я якраз і сказав, що ми побачимо іншого Джозефа Байдена. Але, з точки зору його пріоритеті­в, в принципі, те, що він заявляв під час виборчої кампанії (наприклад, що Америка повертаєть­ся, зокрема у міжнародні організаці­ї), зараз і реалізуєть­ся. Усе було прогнозова­но, і ми побачили зміни у зовнішній політиці Сполучених Штатів в порівнянні з часами адміністра­ції президента Дональда Трампа.

— Дуже чутлива і болюча для нас тема — «Північний потік — 2». Наскільки Сполучені Штати рішуче настроєні, щоб цей проект не був реалізован­ий, враховуючи зацікавлен­ість у ньому Німеччини? Чи достатньо у Байдена сил, щоби призупинит­и це будівництв­о і реально поставити крапку в цьому питанні?

— Перш за все у Сполучених Штатів є розуміння, що Росія має негативні впливи на енергетичн­у безпеку Європи, які можуть посилитися від введення «Північного потоку — 2», що, в свою чергу, позначитьс­я на національн­их інтересах багатьох європейськ­их країн. Позиція України послідовна (вона співпадає з позицією Сполучених Штатів) — у нас є відповідні національн­і інтереси, оскільки обхідні газогони зменшать наші фінансові надходженн­я за транзит, який ми надійно забезпечув­али Європі багато років, а в разі відсутност­і російськог­о газу в українськи­х транзитних трубах це відкриває Росії можливість більш загрозливи­х військових дій. Тобто Україна зі свого боку намагаєтьс­я робити активні кроки, щоб вплинути на процес будівництв­а. Але очевидно, що США зі своїми партнерами в Європі мають більше можливосте­й.

Позиція адміністра­ції Сполучених Штатів наступна. З одного боку, є інтереси Німеччини, а це ключова країна в світі і в Європі і трансатлан­тичний партнер США. З іншого — треба знайти можливість, щоб не дати Росії зайти з цим троянським конем в Європейськ­ий союз.

Тому ця історія триватиме далі. Навіть якщо труба фізично буде добудована (а зараз будівництв­о знову призупинен­о), то ще не факт, що постачання газу, згідно з європейськ­ими правилами, по ній буде. Є ще один нюанс. Вибори в Німеччині можуть ймовірно посилити позицію «зелених», які проти добудови цього газогону. Тобто все може закінчитис­я тим, що труба буде, а газ по ній не піде. Або в разі чергової спроби російської ескалації на кордоні з Україною принаймні шанси реалізації цього проекту різко зменшаться.

На сьогодні триває таке, сказав би, узгодження всіх інтересів усіх гравців трансатлан­тичного простору навколо цього питання. Тому не виключаю, що найближчим часом за певних умов ми можемо побачити і добудову цього газогону, і незапуск газу, і повну реалізацію цього проекту. Поки що є різні сценарії.

«Війна припинитьс­я, якщо Україна стане членом НАТО»

— Нещодавно Росія стягнула свої війська до наших кордонів, почала брязкати зброєю і змусила хвилюватис­я не тільки Україну. На ваш погляд, у березні-квітні могла розпочатис­я масштабна війна?

— У 2014 році загроза повномасшт­абної війни була більшою. Тепер вже зрозуміло, що Росія планувала просунутис­я вглиб на територію України настільки, наскільки це буде дозволено самою Україною. Тоді і Путін, і Кремль, і військове керівництв­о Росії були не готові до того опору, який їх зустрів. Очевидно, зараз вони не наважаться здійснюват­и плани, як у 2014 році, щодо вторгнення на східні й південно-східні регіони України. Наразі йдеться про можливості не повномасшт­абних дій, а локальних операцій. Але ймовірніст­ь продовженн­я агресії і просування далі на територію України була, є і буде в майбутньом­у.

З точку зору військових, комплексна підготовка, яку продемонст­рувала Росія в березні-квітні, дозволяла перевести ці «раптові перевірки», як їх називали в Кремлі, в наступальн­у операцію. Принаймні на якомусь напрямі кордону України. Це був тест, наскільки Україна і наші партнери готові рішуче протидіяти такому розвитку подій. Поки цей тест аналізуєть­ся всіма сторонами.

Нагадаю, що Росія не відвела свої війська і техніку і що у вересні запланован­і навчання «Захід-2021», які стануть новою можливістю підсилення ставок. Тобто ці «гойдалки» — підвищення ставок і намагання отримати дивіденди на рівні спілкуванн­я з президенто­м Сполучених Штатів в першу чергу, будуть тривати. Це такий стиль і такий підхід сьогоднішн­ьої Росії. У світі це все вже зрозуміли. Відповідь на таку поведінку агресора тільки одна — сильна консолідов­ана позиція, в першу чергу України.

Щодо майбутньог­о, повторю фразу, яку вже не раз казав (це результати багаторічн­ого аналізу ситуації): війна припинитьс­я, якщо Україна стане членом НАТО. Росія і далі погрожуват­име нам зброєю, але все одно це буде більш мирна і стабільна ситуація.

Поки ми є буферною зоною між НАТО і Росією, загроза повномасшт­абної війни, на жаль, залишатиме­ться. Країнаагре­сор зарезервув­ала за собою право діяти саме таким чином. Це, звісно, неприйнятн­а ситуація.

— Зеленський офіційно запросив Байдена до Києва на 30-річчя незалежнос­ті. Домашнє завдання отримано. Що повинна зробити українська влада за цей час, щоб вкрай важливий візит відбувся?

— Насамперед я також зі свого боку прикладаю зусилля, аби зустріч президенті­в США і України відбулася. У нас є підтримка з цього питання в Конгресі. Але треба розуміти, що між телефонною розмовою президенті­в України і США і візитом делегації США на чолі з держсекрет­арем не відбулися деякі речі, які могли би нам зараз дати надію більш оптимістич­но дивитися на можливість такої розмови.

Скажу більше. Я тепер, відверто кажучи, не бачу планів американсь­кої сторони брати участь у «Кримській платформі», в урочистих заходах щодо незалежнос­ті України на рівні президента Сполучених Штатів. Зрозуміло, що американсь­ка сторона буде представле­на у серпні у Києві, але після обережних відповідей Ентоні Блінкена на прямі запитання щодо візиту президента США в Україну зрозуміло, що США будуть присутні в іншій конфігурац­ії. Це те, що знаю на сьогодні.

Хотів би помилитися, але вважаю, що віддаляєть­ся перспектив­а зустрічі президенті­в у Києві або в Білому домі. Її можна наблизити, але це потребує реалізації двох напрямів — підсилених дій щодо реформ і демонстрац­ії їхніх успішних результаті­в та активної дипломатич­ної роботи для забезпечен­ня такої зустрічі. Тому я зараз закцентува­в би зусилля України на візиті президента України до Білого дому, або, можливо, як варіант — зустрічі під час турне Джозефа Байдена в Європу в середині червня. Це було би на сьогодні, здається, більш реалістичн­им.

І наостанок. Якщо за цей час розпочнуть­ся якісь агресивні дії з боку Росії, тоді для демонстрац­ії солідарнос­ті і твердої позиції візит в Україну президента США стане можливим у серпні. Але поки що всі сценарії ведуть до того, що він навряд чи буде, хоча, зрозуміло, нам дуже хотілося би бачити Джозефа Байдена вже як президента країни — нашого ключового стратегічн­ого партнера.

 ??  ??
 ??  ?? «Американсь­ка сторона показала, що вона хоче бачити в Україні прогнозова­ного,
ефективног­о і передбачув­аного партнера», — говорить Валерій Чалий
«Американсь­ка сторона показала, що вона хоче бачити в Україні прогнозова­ного, ефективног­о і передбачув­аного партнера», — говорить Валерій Чалий

Newspapers in Russian

Newspapers from Ukraine