Ад­во­кат Илья Но­ви­ков - о На­деж­де Са­вчен­ко, смене граж­дан­ства и Укра­ине

Из­вест­ный ад­во­кат, за­щи­ща­ю­щий пра­ва за­дер­жан­ных в Рос­сии укра­ин­цев, дал на­шей га­зе­те экс­клю­зив­ное ин­тер­вью

KP in Ukraine (Thursday) - - Первая страница - Але­на ГУЛАЙ.

У чи­нов­ни­ков це­лые ко­ман­ды юри­стов

- Илья, в на­шей стране что ни день за­дер­жи­ва­ют ка­ко­го­ли­бо чи­нов­ни­ка, и у него сра­зу по­яв­ля­ют­ся име­ни­тые ад­во­ка­ты. Как они их так быст­ро на­хо­дят? До­пу­стим, я чи­нов­ник. Ку­да зво­нить, что­бы сроч­но обес­пе­чить се­бе за­щи­ту?

- По ва­ше­му во­про­су я уже по­ни­маю, что вы, ско­рее все­го, не чи­нов­ник. Они та­кое не спра­ши­ва­ют и хо­ро­шо по­ни­ма­ют, как се­бя ве­сти. Си­ту­а­ция, ко­гда за­дер­жан­ный функ­ци­о­нер в спеш­ке ищет за­щи­ту, - это эк­зо­ти­ка. У лю­бо­го нор­маль­но­го, об­рос­ше­го свя­зя­ми и кор­руп­ци­он­ны­ми щу­паль­ца­ми чи­нов­ни­ка есть не один ад­во­кат, а це­лая ко­ман­да, ко­то­рая на него ра­бо­та­ет. Это и юри­сты, ко­то­рые за­ни­ма­ют­ся по­все­днев­ны­ми во­про­са­ми, и ад­во­ка­ты, ко­то­рые мо­гут при­мчать­ся в лю­бую ми­ну­ту и за­щи­щать пра­ва кли­ен­та.

- У Ро­ма­на На­си­ро­ва на су­де бы­ло де­вять ад­во­ка­тов.

- Это нор­маль­но. 3-4 юри­ста - обыч­ная циф­ра для слож­но­го де­ла. Мень­ше неудоб­но ра­бо­тать… И ес­ли в слу­чае с На­си­ро­вым сра­зу ста­ло по­нят­но, что за­се­да­ния бу­дут дол­ги­ми и в ночь это ло­гич­но. Ад­во­ка­ту слож­но ра­бо­тать бес­смен­но.

- И что они в ито­ге ему по­со­ве­то­ва­ли? Упасть в об­мо­рок?

- Я не хо­чу ком­мен­ти­ро­вать си­ту­а­цию кон­крет­но На­си­ро­ва - это некор­рект­но по от­но­ше­нию к кол­ле­гам, ко­то­рые его за­щи­ща­ют.

- А как ад­во­ка­ты от­сле­жи­ва­ют ко­зыр­ных кли­ен­тов - та­ких, как тот же На­си­ров?

- Со­глас­но на­шей про­фес­си­о­наль­ной эти­ке, на­вя­зы­ва­ние се­бя - до­ста­точ­но непри­лич­ная вещь. Се­рьез­ные лю­ди не оши­ва­ют­ся в ко­ри­до­рах су­да и не вы­ис­ки­ва­ют кли­ен­тов по рас­те­рян­ным ли­цам. Ес­ли вы хо­ро­шо ве­де­те де­ла, вас ре­ко­мен­ду­ют лю­ди, ра­бо­та­ет са­ра­фан­ное ра­дио. То есть в иде­а­ле это кли­ент дол­жен вый­ти на ад­во­ка­та, а не на­обо­рот.

- Меж­ду ад­во­ка­та­ми се­рьез­ная кон­ку­рен­ция?

- Не та­кая, как мо­жет по­ка­зать­ся. Ес­ли брать ев­ро­пей­ские, да­же не аме­ри­кан­ские (они бо­лее жест­кие), стан­дар­ты, то и в Рос­сии, и в Укра­ине нехват­ка ад­во­ка­тов. Но ес­ли бы укра­ин­цы и рос­си­яне ре­ша­ли свои про­бле­мы в су­де с та­кой ча­сто­той, как это де­ла­ют ев­ро­пей­цы, или осо­бен­но аме­ри­кан­цы, нас бы вам не хва­ти­ло.

Пла­та за путь в Ев­ро­пу

- Есть ли от­ли­чие укра­ин­ско­го су­да от рос­сий­ско­го?

- Это по­вод для груст­но­го раз­го­во­ра… В Рос­сии дей­ству­ет до­ста­точ­но фе­о­даль­ная си­сте­ма со­сто­я­ния кон­ца 80-х го­дов, пред­се­да­те­ли су­дов от­ве­ча­ют за под­чи­нен­ных су­дей и кон­тро­ли­ру­ют их. Все на­ни­за­но на од­ну по­ли­ти­че­скую ли­нию, а по­ли­ти­ка в Рос­сии - вещь мо­но­поль­ная: нет та­ко­го на­ло­же­ния раз­ных вли­я­ний и сил, как в Укра­ине. Но не все обя­за­тель­но упи­ра­ет­ся в Кремль, на уровне ре­ги­о­нов это ра­бо­та­ет так же. Шан­сы вы­иг­рать, на­при­мер, в Мос­ков­ском су­де се­рьез­ный иск про­тив мэ­рии Моск­вы та­кие же, как со­рвать джек­пот в ло­те­рею.

В Укра­ине си­ту­а­ция чуть­чуть по­луч­ше за счет то­го, что и су­дей­ское со­об­ще­ство, и по­ли­ти­ки все-та­ки на­пу­га­ны Май­да­ном и люст­ра­ци­ей. Пред­се­да­тель укра­ин­ско­го су­да не мо­жет, как в Рос­сии, счи­тать су­дей сво­и­ми лич­ны­ми кре­пост­ны­ми. И да­же ко­гда на су­дью да­вят не с од­ной сто­ро­ны, а с раз­ных, это па­ра­док­саль­ным об­ра­зом мо­жет де­лать его ме­нее за­ви­си­мым. В та­кой си­ту­а­ции у него все­гда есть вы­ход укрыть­ся за точ­ным со­блю­де­ни­ем про­це­ду­ры. Это осо­бен­но за­мет­но на слу­ша­ни­ях по ме­ре пре­се­че­ния в зна­ко­вых де­лах. Пер­вый раз я об­ра­тил на это вни­ма­ние на про­цес­се Ген­на­дия Кор­ба­на. Это нере­аль­ная вещь в Рос­сии - что­бы ад­во­ка­ты пу­тем длин­ных вы­ступ­ле­ний мог­ли вы­ну­дить суд из­би­рать до­маш­ний арест, или за­лог, а не СИЗО. Знаю, укра­ин­цы, на­блю­дая все это, воз­му­ща­лись, но тут есть че­му по­за­ви­до­вать. Рос­сий­ский су­дья в та­кой си­ту­а­ции про­сто ском­кал бы все за­се­да­ние, всех за­ткнул и че­рез 10 ми­нут вы­шел с ре­ше­ни­ем об аре­сте.

- Да, но на­ши су­ды по­все­мест­но вы­пус­ка­ют чи­нов­ни­ков под за­лог, и они спо­кой­но убе­га­ют…

- Из­ви­ни­те, но это пла­та за путь в Ев­ро­пу. Кто хо­чет, на­обо­рот, в СССР - пусть при­ез­жа­ет в Рос­сию, там та­ких про­блем нет, аре­сто­вы­ва­ют всех и все­гда. Толь­ко ра­до­сти это ни­ко­му не при­но­сит.

- Вы ве­ри­те в чест­ных су­дей, ко­то­рые име­ют непри­кос­но­вен­ность, неплохую зар­пла­ту?

- Не бе­русь су­дить на­счет си­ту­а­ции с укра­ин­ски­ми су­дья­ми. Мно­гие укра­ин­ские ад­во­ка­ты, с ко­то­ры­ми я это об­суж­дал, счи­та­ют, что с су­дей­ским кор­пу­сом в Укра­ине все не так пло­хо, как при­ня­то ду­мать. Ре­пу­та­ция су­дей скла­ды­ва­ет­ся из пло­хих но­во­стей, а не из хо­ро­ших: на­шли, ска­жем, у од­но­го судьи бан­ку дол­ла­ров на ого­ро­де, и это про­еци­ру­ют на всех осталь­ных. О том, что су­дья го­да­ми чест­но и спо­кой­но ра­бо­та­ет, в но­во­стях не рас­ска­жут.

В Рос­сии в смыс­ле неза­ви­си­мо­сти су­дей все ку­да ху­же, я уже объ­яс­нил по­че­му. Су­дей­ская ка­рье­ра, на­вер­ное, из са­мых за­ман­чи­вых для юри­ста, жи­ву­ще­го в го­ро­де с на­се­ле­ни­ем сто ты­сяч че­ло­век, там нет со­по­ста­ви­мых зар­плат, не го­во­ря о льго­тах и соц­па­ке­те. В Москве для ка­рье­ры юри­ста есть мас­са ва­ри­ан­тов по­бо­га­че и по­ин­те­рес­нее. Ти­пич­ный су­дья рай­он­но­го су­да - это жен­щи­на за 40 лет, ко­то­рая до долж­но­сти судьи ра­бо­та­ла по­мощ­ни­ком или сек­ре­та­рем… Это вы­ра­ба­ты­ва­ет при­выч­ку по всем во­про­сам под­чи­нять­ся на­чаль­ству. До­ста­точ­но ли они при этом по­лу­ча­ют? Ду­маю, в це­лом по си­сте­ме до­ста­точ­но.

А что ка­са­ет­ся чест­но­сти… Си­сте­ма очень огра­ни­чи­ва­ет су­дей в про­яв­ле­нии сво­их лич­ных ка­честв. Су­дья, ко­то­рый бу­дет оправ­ды­вать под­су­ди­мых, из этой си­сте­мы про­сто вы­ле­тит. По сути, ко­гда я смот­рю на но­во­го су­дью, пы­та­юсь по­нять од­но - он са­дист или нет. Ес­ли да, то все, «ту­ши­те свет». Он сде­ла­ет все мак­си­маль­но жест­ко для под­су­ди­мо­го. Ес­ли нет - то­гда еще мож­но че­го-то до­би­вать­ся. Как пра­ви­ло, не оправ­да­ния, а услов­но­го или неболь­шо­го сро­ка. Оправ­дан­ным вчи­стую вый­ти из рос­сий­ско­го су­да прак­ти­че­ски нере­аль­но.

Рас­чет на Са­вчен­ко в ПАСЕ

- Сле­ди­те ли вы сей­час за де­я­тель­но­стью На­деж­ды Са­вчен­ко? Ко­гда по­след­ний раз об­ща­лись?

- Об­ща­лись по­след­ний раз ме­ся­ца три на­зад. Не мо­гу ска­зать, что при­сталь­но сле­жу за ее де­я­тель­но­стью. Но, учи­ты­вая, как по­шла ее ка­рье­ра по­сле осво­бож­де­ния и сколь­ко раз­ных скан­да­лов воз­ни­ка­ет по­сле ее ин­тер­вью, очень ча­сто от ва­ших кол­лег­жур­на­ли­стов слы­шу во­про­сы: «Что вы ду­ма­е­те по по­во­ду то­го, что она ска­за­ла на этой неде­ле?» Обыч­но ни­че­го не ду­маю, по­сколь­ку узнаю об этом из та­ких во­про­сов. У ме­ня на ру­ках сей­час еще пять укра­ин­ских под­за­щит­ных в Рос­сии. И необ­хо­ди­мость оправ­ды­вать­ся за вы­ска­зы­ва­ния На­деж­ды не по­мо­га­ет в мо­ей ра­бо­те.

- Вы по­мо­га­ли На­деж­де Са­вчен­ко пи­сать ее за­кон?

- На­деж­да спра­ши­ва­ла мое мне­ние, и я за­кон под­дер­жал. Так­же я на­ста­и­вал, что­бы был еди­ный принцип для всех: день в СИЗО учи­ты­ва­ет­ся за

два дня в ко­ло­нии. Са­му тек­стов­ку за­ко­на пи­са­ли укра­ин­ские юри­сты, но она пол­но­стью вы­те­ка­ла из кон­цеп­ции, ко­то­рую го­то­вил я.

- Вы счи­та­е­те, за­кон хо­ро­ший? Вер­хов­ная Ра­да пы­та­лась вне­сти в него по­прав­ки…

- Он хо­ро­ший, и я до­во­лен, что по­след­няя по­пыт­ка «по­ка­ле­чить» его в ВР не про­шла. Пре­тен­зии к нему боль­ше по­пу­лист­ские, чем со­дер­жа­тель­ные. По­сто­ян­но на­по­ми­на­ют, что вы­пу­сти­ли во­семь ты­сяч че­ло­век, из ко­то­рых по­чти ты­ся­ча уже вер­ну­лись в тюрь­мы. Это бы­ло по­нят­но с са­мо­го на­ча­ла, что так бу­дет, как и то, что это си­ту­а­ция ра­зо­вая и она боль­ше не по­вто­рит­ся. Мас­со­вый вы­ход был толь­ко при вве­де­нии за­ко­на в си­лу в 2016-м, ко­гда зад­ним чис­лом пе­ре­счи­та­ли срок осуж­ден­ным ра­нее. Сей­час к «за­ко­ну Са­вчен­ко» уже все при­спо­со­би­лись, он дей­ству­ет в том ре­жи­ме, как за­ду­ман. След­ствие зна­ет, что оно не мо­жет го­да­ми ма­ри­но­вать че­ло­ве­ка в СИЗО. Ра­бо­тать на­до быст­ро. А ес­ли де­ло до­шло до при­го­во­ра и су­дья ви­дит, что пе­ред ним со­вер­шен­ней­ший зло­дей, ко­то­ро­го на­до по­са­дить на мак­си­маль­ный срок, дер­жа в уме, что по «за­ко­ну Са­вчен­ко» пре­ступ­ник уже про­си­дел че­ты­ре, то на­ки­ды­ва­ет го­ды и в ито­ге все рав­но са­жа­ет на 10 лет. И на са­мом де­ле про­бле­ма не в этом за­коне, а в осталь­ном Кри­ми­наль­ном ко­дек­се. Он ужас­но уста­рел. Ко­гда го­во­рят: «Вот убий­ца по­лу­чил во­семь лет, а по «за­ко­ну Са­вчен­ко» вы­шел че­рез два», это на са­мом де­ле во­прос к Кри­ми­наль­но­му ко­дек­су. По­че­му у вас убий­ца по­лу­ча­ет все­го во­семь лет? Это ненор­маль­но, ко­гда за кра­жу бул­ки и за убий­ство мож­но сесть на один и тот же срок. По-хо­ро­ше­му, все это долж­но стать по­во­дом на­пи­сать но­вый со­вре­мен­ный ко­декс.

- «Де­ло Са­вчен­ко» сыг­ра­ло на ру­ку ва­шей ка­рье­ре?

- Да. Я при­об­рел опре­де­лен­ную ре­пу­та­цию. Но мы на­де­я­лись на боль­шее по его ито­гам. Рас­счи­ты­ва­ли, что На­деж­да по­мо­жет про­дви­гать за­щи­ту тех, кто сей­час на­хо­дит­ся в Рос­сии за ре­шет­кой. Ес­ли бы она оста­ва­лась в ПАСЕ и по­сто­ян­но на­по­ми­на­ла о них, это бы­ло бы эф­фек­тив­нее, чем то, что де­ла­ет­ся сей­час. Но, к со­жа­ле­нию, по­лу­чи­лось ина­че.

- Но в то же вре­мя «де­ло Са­вчен­ко» по­ссо­ри­ло вас с Мар­ком Фей­ги­ным?

- Го­во­ря со­всем ко­рот­ко - мы не по­де­ли­ли сла­ву. О де­неж­ном кон­флик­те речь не идет, день­ги там бы­ли несо­по­ста­ви­мо ма­лень­кие по срав­не­нию с мас­шта­бом де­ла. С Мар­ком мы все­рьез по­ссо­ри­лись еще в фев­ра­ле 2016 го­да. До осе­ни мне ка­за­лось, что кон­фликт за­тих, и мы спо­кой­но разо­шлись в раз­ные сто­ро­ны. Но по­сле то­го, как Са­вчен­ко при­е­ха­ла в Моск­ву на суд по де­лу Кар­пю­ка и Клы­ха, на­чал­ся но­вый ви­ток. Я услы­шал от него о се­бе мно­го вся­ко­го: что яко­бы ра­бо­таю на Кремль, на Вик­то­ра Мед­вед­чу­ка и в це­лом ни­ку­да не год­ный ад­во­кат.

- С Фей­ги­ным вы не об­ща­е­тесь?

- На­ше об­ще­ние за­клю­ча­ет­ся в том, что 7 ап­ре­ля 2017-го я по­дал в Ад­во­кат­скую па­ла­ту Моск­вы жа­ло­бу с прось­бой ли­шить Мар­ка Фей­ги­на ад­во­кат­ско­го ста­ту­са. Еще пе­ри­о­ди­че­ски он пи­шет обо мне га­до­сти в Твит­те­ре. Дру­го­го диа­ло­га у нас нет. В кон­це мая я рас­счи­ты­ваю услы­шать ре­ше­ние па­ла­ты.

Де­ло Яну­ко­ви­ча ин­те­рес­ное - Ес­ли бы к вам об­ра­тил­ся экс­пре­зи­дент Вик­тор Яну­ко­вич, ста­ли бы его за­щи­щать?

- Ин­те­рес­ный во­прос… А по­че­му Яну­ко­ви­ча, а не сра­зу Пу­ти­на? В слу­чае с Яну­ко­ви­чем я немно­го в кур­се по­дроб­но­стей, это безум­но ин­те­рес­ное де­ло, очень труд­ное для за­щи­ты. То же са­мое бу­дет и с де­лом Пу­ти­на, ко­гда его на­ко­нец бу­дут су­дить. Про­фес­си­о­наль­но та­кие де­ла - это вы­зов для ад­во­ка­та. Же­ла­тель­но, прав­да, при­ни­мать та­кую за­щи­ту по на­зна­че­нию су­да и что­бы за нее пла­ти­ла каз­на, это от­ча­сти сни­ма­ет во­про­сы к ад­во­ка­ту.

Про­бле­ма в том, что ко­гда ты на­чи­на­ешь ко­го-то за­щи­щать, вклю­ча­ет­ся ме­ха­низм эм­па­тии. И в этом кро­ет­ся опас­ность. На­чи­на­ешь ас­со­ци­и­ро­вать се­бя с под­за­щит­ным, внут­ренне оправ­ды­вать то, что не все­гда мож­но оправ­дать. Смот­реть на та­кое де­ло от­стра­нен­но, ве­дя его, - это на­до, на­вер­ное, быть чо­пор­ным ан­глий­ским юри­стом в де­ся­том по­ко­ле­нии. По­это­му я не знаю, как бы я с этим справ­лял­ся…

- Мо­жет, кто-то из на­ших по­ли­ти­ков к вам уже об­ра­тил­ся?

- Это ад­во­кат­ская тай­на. Кли­ент об этом мо­жет ска­зать, ес­ли хо­чет, а ад­во­кат - с пись­мен­но­го раз­ре­ше­ния кли­ен­та. Ко­гда мне при­шлось об­суж­дать пуб­лич­но го­но­ра­ры, ко­то­рые мне пла­ти­ли по «де­лу Са­вчен­ко», я это смог де­лать толь­ко по­сле то­го, как по­лу­чил от нее пись­мен­ное раз­ре­ше­ние, что она не про­тив.

- Вы име­е­те пра­во ра­бо­тать в Укра­ине?

- Я во­шел в ре­естр укра­ин­ских ад­во­ка­тов. Имею пра­во прак­ти­ко­вать в укра­ин­ских су­дах и несколь­ко раз это де­лал.

- Так то­гда бро­сай­те эту Рос­сию и пе­ре­ез­жай­те к нам.

- Я уже под­го­то­вил до­ку­мен­ты на по­лу­че­ние укра­ин­ско­го граж­дан­ства. Моя ба­буш­ка ро­ди­лась в За­по­рож­ской об­ла­сти. Эта пап­ка с до­ку­мен­та­ми у ме­ня ле­жит в Ки­е­ве и ждет, ко­гда ре­шу, что мо­мент для пе­ре­ез­да на­стал. Но по­ка у ме­ня оста­ют­ся де­ла в Рос­сии и под­за­щит­ные, в том чис­ле и укра­ин­ские.

«Де­ло На­деж­ды Са­вчен­ко» сде­ла­ло Илью зна­ме­ни­тым. Но сей­час необ­хо­ди­мость оправ­ды­вать­ся за дей­ствия быв­шей под­за­щит­ной не по­мо­га­ет его ра­бо­те.

У ад­во­ка­та сей­час в Рос­сии еще несколь­ко укра­ин­ских под­за­щит­ных.

Newspapers in Russian

Newspapers from Ukraine

© PressReader. All rights reserved.