«Пра­во­ра­ди­ка­лы на­па­да­ют на ро­мов, по­сколь­ку пы­та­ют­ся иг­рать на стра­хах и опа­се­ни­ях на­се­ле­ния»

Со­цио­лог Ев­ге­ний ГОЛОВАХА:

KP in Ukraine (Thursday) - - Актуальное - Под­го­то­ви­ла Ан­на МАМОНОВА.

О всплес­ке на­си­лия по от­но­ше­нию к ро­мам и спо­рах во­круг мар­шей ЛГБТ в ин­тер­вью «КП» в Украине» рас­ска­зал док­тор со­цио­ло­ги­че­ских на­ук Ев­ге­ний Головаха.

«От­но­ше­ние к ро­мам ев­ро­пей­ская про­бле­ма»

- Ев­ге­ний Ива­но­вич, во львов­ском СИЗО на­хо­дят­ся 20-лет­ний па­рень и се­ме­ро стар­ше­класс­ни­ков. Их подозревают в по­гро­ме львов­ско­го ла­ге­ря ро­мов, в ре­зуль­та­те ко­то­ро­го по­гиб 24-лет­ний Да­вид Пап. Еще при­бли­зи­тель­но столь­ко же стар­ше­класс­ни­ков по­до­зре­ва­ют­ся, но не аре­сто­ва­ны.

Убий­ство че­ло­ве­ка ста­ло ро­ко­вым, но ло­гич­ным след­стви­ем по­пу­сти­тель­ства пра­во­охра­ни­тель­ных ор­га­нов, ко­то­рые за­кры­ва­ли гла­за на че­ре­ду преды­ду­щих по­гро­мов. Или это - куль­ти­ви­ру­е­мая агрес­сия в стране за год до пре­зи­дент­ских и пар­ла­мент­ских вы­бо­ров?

- Я не сто­рон­ник тео­рии за­го­во­ра. Они, как пра­ви­ло, ока­зы­ва­ют­ся несо­сто­я­тель­ны­ми. У нас есть мас­са внут­рен­них при­чин, что­бы по­доб­но­го ро­да со­бы­тия про­ис­хо­ди­ли.

Не слу­чай­но во Ль­во­ве за­дер­жа­ны под­рост­ки. Они еще не спо­соб­ны кон­тро­ли­ро­вать свои мыс­ли в пол­ной ме­ре - со­вер­шен­но­ле­тие по­это­му и наступает в 18 лет. Под­рост­ко­вую агрес­сию ис­поль­зо­ва­ли пра­во­ра­ди­каль­ные си­лы для до­сти­же­ния сво­их це­лей.

Но это не толь­ко на­ша про­бле­ма. Рост пра­во­ра­ди­каль­ных на­стро­е­ний, суть ко­то­рых - нена­висть к пред­ста­ви­те­лям дру­гих эт­ни­че­ских групп, про­бле­ма всей Ев­ро­пы. Мы в этом смыс­ле на­хо­дим­ся в об­щем рус­ле.

В чем ви­на го­су­дар­ства? Оно пло­хо кон­тро­ли­ру­ет пра­во­ра­ди­ка­лов. Как толь­ко слу­чил­ся пер­вый по­гром - на­до бы­ло при­ни­мать се­рьез­ные ме­ры. Не де­ло на­се­ле­ния наводить порядок. Но ес­ли пра­во­охра­ни­тель­ные ор­га­ны не ре­а­ги­ру­ют, это де­ла­ют пра­во­ра­ди­каль­ные ор­га­ни­за­ции. Ло­ги­ка про­ста.

Нега­тив­ное от­но­ше­ние к пред­ста­ви­те­лям ром­ской на­ци­о­наль­но­сти фик­си­ру­ет­ся во всей Ев­ро­пе. Это свя­за­но и с мно­го­ве­ко­вы­ми пред­рас­суд­ка­ми, и с осо­бен­но­стью их куль­ту­ры. На­род, ко­то­рый пы­та­ет­ся при­вне­сти в XXI век эле­мен­ты ко­че­вой и та­бор­ной жиз­ни. Это пло­хо со­че­та­ет­ся с со­вре­мен­ным ми­ром. Что ка­са­ет­ся ро­мов в Украине, то сле­ду­ет учесть и осо­бен­но­сти на­шей, во мно­гом еще тра­ди­ци­он­ной куль­ту­ры, для ко­то­рой то­ле­рант­ность не до­ми­нан­та. От­сю­да и неиз­беж­ные экс­цес­сы.

- Воз­мож­но, на­па­де­ния уча­сти­лись, по­сколь­ку ро­мы - од­на из са­мых неза­щи­щен­ных групп на­се­ле­ния? Кто за них за­сту­пит­ся…

- Пра­во­ра­ди­ка­лы на­па­да­ют на ро­мов не по­то­му, что они за­щи­щен­ные или не за­щи­щен­ные, а по­сколь­ку ин­ту­и­тив­но пы­та­ют­ся иг­рать на стра­хах и опа­се­ни­ях на­се­ле­ния.

Ро­мы идут с на­ми на кон­такт, ко­то­рый боль­шин­ству лю­дей не нра­вит­ся. Мы рас­смат­ри­ва­ем их как угро­зу. А ес­ли в об­ще­ствен­ном мне­нии есть пред­став­ле­ние об угро­зе, зна­чит, на­хо­дят­ся ра­ди­каль­ные си­лы, ко­то­рые счи­та­ют, что пред­став­ля­ют мне­ние лю­дей, и агрес­сив­но ре­ша­ют про­бле­мы, ко­то­рые обыч­ные лю­ди не мо­гут ре­шить, по­сколь­ку не склон­ны ни к агрес­сии, ни к на­си­лию.

«На нетер­пи­мо­сти по­стро­ен есте­ствен­ный от­бор»

- Ор­га­ни­за­ции, устро­ив­шие по­гро­мы, не толь­ко от­кры­то ис­по­ве­ду­ют нео­на­цизм, но и апел­ли­ру­ют к пат­ри­о­тиз­му. И ес­ли ты вы­ска­зы­ва­ешь­ся про­тив их ме­то­дов, то в от­вет при­ле­та­ет и «ру­ка Крем­ля», и «по­соб­ник ок­ку­пан­та», и мно­го че­го еще.

- От­ли­чи­тель­ной чер­той стра­ны, в ко­то­рой идет вой­на, яв­ля­ет­ся диф­фе­рен­ци­а­ция по прин­ци­пу чер­но-белой дей­стви­тель­но­сти. Лю­ди де­лят­ся на тех, кто «за» или «про­тив». Они не ви­дят слож­но­сти си­ту­а­ции. «Наш него­дяй - это бла­го» - та­ко­ва ло­ги­ка чер­но­бе­ло­го ми­ра.

- Но это как-то очень по пер­во­быт­но­му, а мы жи­вем в XXI ве­ке.

- Мы еще не в XXI ве­ке. Укра­и­на толь­ко от­дель­ны­ми вкрап­ле­ни­я­ми в тре­тьем ты­ся­че­ле­тии.

Ко­гда СССР не смог под­дер­жи­вать со­ци­аль­ный ба­ланс и рух­нул, то Укра­и­на ин­ду­стри­аль­ную со­став­ля­ю­щую по­те­ря­ла, но вза­мен не по­стро­и­ла пост­ин­ду­стри­аль­ное го­су­дар­ство, как это про­изо­шло в За­пад­ной Ев­ро­пе. У нас толь­ко сей­час по­яв­ля­ют­ся его при­зна­ки. Мы утра­ти­ли ин­ду­стри­аль­ную со­став­ля­ю­щую, но не по­шли впе­ред в ин­фор­ма­ци­он­ную сфе­ру, а на­ча­ли от­сту­пать, вос­про­из­во­дя тра­ди­ци­он­ную (до­ин­ду­стри­аль­ную) куль­ту­ру в по­ли­ти­ке, эко­но­ми­ке и ду­хов­ной жиз­ни. По­это­му за­мед­ли­лись про­цес­сы, свя­зан­ные с пе­ре­строй­кой со­зна­ния и цен­но­стей.

Но не ду­май­те, что мы как-то осо­бен­но от­ста­ли. Посмот­ри­те на Поль­шу. Там укра­ин­цы по шка­ле то­ле­рант­но­сти на вто­ром ме­сте по­сле ро­мов. В нега­тив­ном плане. И есть на­па­де­ния на укра­ин­цев.

Что та­кое то­ле­рант­ность? Это спо­соб­ность при­нять дру­го­го че­ло­ве­ка, при­над­ле­жа­ще­го к дру­гой со­ци­аль­ной груп­пе, как сво­е­го. А те­перь пред­ставь­те, что­бы в фе­о­даль­ном об­ще­стве пан вос­при­ни­мал хо­ло­па как рав­но­го се­бе. При­мер­но так вос­при­ни­ма­ют в тра­ди­ци­он­ных об­ще­ствах пред­ста­ви­те­лей дру­гих на­ци­о­наль­но­стей.

Не­тер­пи­мость - это еще и опре­де­лен­ная со­став­ля­ю­щая лю­бых био­ло­ги­че­ских существ. На ней по­стро­ен есте­ствен­ный от­бор. И она не толь­ко у лю­дей. Посмот­ри­те, с ка­кой нетер­пи­мо­стью свя­за­на кон­ку­рен­ция сам­цов у жи­вот­ных. Жи­вот­ные тер­пят друг дру­га, нет кон­ку­рен­ции за ре­сур­сы и аре­а­лы, ко­гда есть сим­био­ти­че­ские от­но­ше­ния.

Есть очень мно­го ос­но­ва­ний вос­при­ни­мать не по­хо­же­го на те­бя че­ло­ве­ка близ­ким се­бе, но есть ос­но­ва­ния, поз­во­ля­ю­щие вос­при­ни­мать его дру­гим. На чем бу­дут по­став­ле­ны ак­цен­ты эта глав­ный вы­зов лю­бо­му об­ще­ству.

- Рас­став­лять ак­цен­ты - де­ло ин­тел­лек­ту­аль­ных элит, но они в по­след­нее вре­мя ча­сто при­зы­ва­ют по­тер­петь и за­крыть гла­за.

- Нель­зя ни­че­го оправ­ды­вать. Ино­гда слово, раз­жи­га­ю­щее нена­висть, при­но­сит зла го­раз­да боль­ше, чем ору­дие убий­ства. Слово нена­ви­сти раз­жи­га­ет мас­со­вые убий­ства. И та­ких при­ме­ров мно­го. Хо­тя бы боль­ше­вист­ские идео­ло­ги с кон­цеп­ци­ей клас­со­вой нена­ви­сти. А тео­рия ра­со­во­го пре­вос­ход­ства, ко­то­рая по­слу­жи­ла ос­но­вой

для на­циз­ма? Нель­зя иде­а­ли­зи­ро­вать пред­ста­ви­те­лей ин­тел­ли­ген­ции. Осо­бен­но в на­шем об­ще­стве нель­зя ни­ко­го иде­а­ли­зи­ро­вать.

Есть го­су­дар­ство, ко­то­рое долж­но быть за­ин­те­ре­со­ва­но в от­сут­ствии со­ци­аль­ных по­тря­се­ний. Го­су­дар­ство, что­бы предот­вра­тить на­си­лие в об­ще­стве, долж­но на­ка­зы­вать про­яв­ле­ние агрес­сии все­гда, по за­ко­ну и без чрез­мер­но­го при­ме­не­ния си­лы. Не нуж­ны от­вет­ная агрес­сия и нена­висть. Но опять мы упи­ра­ем­ся в про­бле­му, что пра­во­охра­ни­тель­ная си­сте­ма боль­ше ра­бо­та­ет на се­бя, чем на за­кон, из-за сво­ей кор­рум­пи­ро­ван­но­сти, неопыт­но­сти и ма­ло­об­ра­зо­ван­но­сти.

«Го­мо­сек­су­аль­ность невоз­мож­но воспитать»

- В дни мар­ша ЛГБТ укра­ин­цы услов­но по­де­ли­лись на го­мо­фо­бов и го­мо­фи­лов. Я не хо­чу спо­рить, кто прав. Мой во­прос: по­че­му мы та­кое об­ще­ство, где каж­дый хо­чет на­вя­зать друг дру­гу свою точ­ку зре­ния? Имен­но на­вя­зать.

- Это не мы та­кое об­ще­ство, это в лю­бом об­ще­стве так. Боль­шим до­сти­же­ни­ем со­цио­ло­ги­че­ской на­у­ки про­шло­го ве­ка бы­ло по­ни­ма­ние, что в об­ще­стве по­беж­да­ет опре­де­лен­ный дис­курс, а не непре­лож­ные за­ко­ны раз­ви­тия, как это бы­ло при­ня­то счи­тать в ХIX и на­ча­ле XX ве­ка под вли­я­ни­ем со­цио­ло­гов-эво­лю­ци­о­ни­стов.

Дис­кур­сы, ко­то­рые по­беж­да­ют, при­об­ре­та­ют ха­рак­тер до­ми­нант­ных. Та­кая борь­ба есть и бу­дет. По­это­му важ­но, что­бы в об­ще­ствен­ном дис­кур­се при­ни­ма­ли ак­тив­ное уча­стие пред­ста­ви­те­ли ин­тел­лек­ту­аль­ной эли­ты, осо­бен­но те, кто сто­ит на ли­бе­раль­ных и де­мо­кра­ти­че­ских прин­ци­пах. Я аб­со­лют­но не со­мне­ва­юсь, что толь­ко бла­го­да­ря это­му про­ис­хо­дит мед­лен­ный про­гресс. Дви­же­ние от ар­ха­и­ки к бо­лее или ме­нее раз­ви­тым тех­но­ло­ги­ям и со­ци­аль­ной за­щи­те.

- Но есть про­бле­ма, что свою точ­ку зре­ния агрес­сив­нее все­го на­вя­зы­ва­ют ди­ле­тан­ты. Ро­ди­те­ли луч­ше зна­ют, как учить. Поль­зо­ва­те­ли ин­тер­не­та - как ле­чить. И так во всем. Вплоть до управ­ле­ния стра­ной.

- Бе­да та­ких дис­кус­си­ей, что они, как пра­ви­ло, ба­зи­ру­ют­ся на эмо­ци­ях, а не на зна­ни­ях. Ко­гда че­ло­век объ­яв­ля­ет бо­лез­нью нетра­ди­ци­он­ную ори­ен­та­цию и что ее нуж­но ле­чить, он не зна­ет, что эту бо­лезнь ле­чить нель­зя. По­то­му что это не бо­лезнь, это тип лич­но­сти, сфор­ми­ро­ван­ный, как пра­ви­ло, в си­лу ге­не­ти­че­ских ос­но­ва­ний. А вот как быть с та­ким ти­пом лич­но­сти - это во­прос.

Есть ар­гу­мент, что ЛГБТ умень­ша­ют ре­про­дук­тив­ные воз­мож­но­сти че­ло­ве­че­ства, по­это­му их нуж­но при­нуж­дать к смене ори­ен­та­ции. Ар­гу­мент, ка­за­лось бы, вес­кий. Но и на него бы­ли да­ны от­ве­ты на­уч­ным со­об­ще­ством. От­вет в том, что ЛГБТ вы­пол­ня­ют свою функ­цию в со­ци­аль­ной струк­ту­ре. Ес­ли их устра­нить, то это не при­ве­дет ни к по­вы­ше­нию рож­да­е­мо­сти, ни к улуч­ше­нию нрав­ствен­но­го со­сто­я­ния об­ще­ства. От­нюдь.

Вот про­стой при­мер: по ка­ко­му прин­ци­пу схо­дят­ся лю­ди, соз­да­вая се­мью? Лю­бовь? Мер­кан­тиль­ные расчеты? Со­ци­аль­ное дав­ле­ние? Про­бле­ма в том, что в со­вре­мен­ном ми­ре од­но­знач­но­го от­ве­та нет. В каж­дом слу­чае по-раз­но­му. Но до­ка­за­но, что лю­бая по­пыт­ка вме­шать­ся в этот про­цесс при­во­дит к худ­шим по­след­стви­ям, чем те, ко­то­рые про­ис­хо­дят во вре­мя сти­хий­но­го от­бо­ра. А это озна­ча­ет, что, воз­мож­но, су­ще­ству­ет некий ме­ха­низм, ко­то­рый сво­дит лю­дей для вос­про­из­вод­ства бо­лее или ме­нее жиз­не­стой­ко­го потом­ства. И ес­ли ка­кой-то че­ло­век, на­при­мер, из-за сво­ей сек­су­аль­ной ори­ен­та­ции не участ­ву­ет в этом про­цес­се, зна­чит, ему и не на­до в этом участ­во­вать. Ина­че это мо­жет при­ве­сти к худ­шим по­след­стви­ям для то­го же вос­про­из­вод­ства.

Еще од­на по­зи­ция: ЛГБТ - это некая ано­ма­лия, свой­ствен­ная мень­шин­ству, а боль­шин­ство долж­но дик­то­вать свои усло­вия. Так вот суть со­вре­мен­ной де­мо­кра­тии за­клю­ча­ет­ся в том, что мне­ние боль­шин­ства не яв­ля­ет­ся ре­ша­ю­щим усло­ви­ем. Боль­шин­ство толь­ко опре­де­ля­ют кон­крет­ных лю­дей, ко­то­рым по­ру­че­но управ­лять. Но боль­шин­ство не мо­жет дик­то­вать мо­раль­ные и со­ци­аль­ные оцен­ки, по­сколь­ку боль­шин­ство это - от вы­бо­ров до вы­бо­ров, а мо­раль­ные прин­ци­пы по­ли­ти­че­ской конъ­юнк­ту­рой не опре­де­ля­ют­ся.

«Власть не по­ни­ма­ет роль на­у­ки»

- В Украине рас­тет или сни­жа­ет­ся уро­вень го­мо­фоб­но­сти?

- Наш ин­сти­тут (Ин­сти­тут со­цио­ло­гии НАН Укра­и­ны. - Авт.) не из­ме­рял. Но за по­след­ние че­ты­ре го­да об­щий уро­вень со­ци­аль­ной эт­ни­че­ской ди­стан­ции немнож­ко со­кра­тил­ся. Эт­ни­че­ская ди­стан­ция - это то, на ка­кое рас­сто­я­ние от се­бя вы от­став­ля­е­те пред­ста­ви­те­лей дру­гих эт­ни­че­ских групп.

Го­мо­фо­бия у нас бы­ла все­гда. В Со­вет­ском Со­ю­зе бы­ла уго­лов­ная ста­тья за му­же­лож­ство. Ее ред­ко при­ме­ня­ли, но ко­гда на­до бы­ло в по­ли­ти­че­ских це­лях, то ис­поль­зо­ва­ли. Еще в на­ча­ле и се­ре­дине про­шло­го ве­ка го­мо­фо­бия бы­ла рас­про­стра­не­на и на Западе. В Ве­ли­ко­бри­та­нии пи­са­те­ля Оска­ра Уайль­да по­са­ди­ли в тюрь­му, в США ге­ни­аль­но­му уче­но­му Ала­ну Тью­рин­гу жизнь сло­ма­ли. Мы - пре­ем­ни­ки той ин­ду­стри­аль­ной куль­ту­ры.

- А кто дол­жен учить то­ле­рант­но­сти се­мья или шко­ла?

- Как со­цио­лог, я мо­гу ска­зать од­но: и шко­ла, и се­мья, и го­су­дар­ство в раз­ных фор­мах долж­ны учить де­тей не то­му, «что та­кое хо­ро­шо, что та­кое пло­хо». А долж­ны учить, что все лю­ди раз­ные и на­до с по­ни­ма­ем от­но­сить­ся ко все­му, что не под­ры­ва­ет устои со­ци­аль­но­го по­ряд­ка. А под­ры­ва­ют их преж­де все­го лю­бые фор­мы ра­ди­ка­лиз­ма: по­ли­ти­че­ская, ра­со­вая, эт­ни­че­ская. В США об этом мно­го го­во­рят. Там не при­зы­ва­ют ста­но­вить­ся го­мо­сек­су­а­ли­стом, они при­зы­ва­ют к то­ле­рант­но­му от­но­ше­нию.

- Раз­го­ва­ри­вая с че­ло­ве­ком, у ко­то­ро­го есть не­тер­пи­мость к кому и че­му угод­но, чув­ству­ет­ся опре­де­лен­ный уро­вень неве­же­ства. И мне ка­жет­ся, го­су­дар­ство под­дер­жи­ва­ет необ­ра­зо­ван­ность.

- Го­су­дар­ство обя­за­но под­дер­жи­вать науку и рас­про­стра­нять на­уч­ные зна­ния.

- Есть мне­ние, что неве­же­ство - луч­шее ле­кар­ство от перемен, по­сколь­ку власть мо­жет ма­ни­пу­ли­ро­вать стра­ха­ми.

- Не до­ка­за­но, что неве­же­ство - лучший спо­соб со­хра­не­ния вла­сти. Да­вай­те по­смот­рим, где боль­ше пе­ре­во­ро­тов - в вы­со­ко­об­ра­зо­ван­ных го­су­дар­ствах или там, где ца­рит неве­же­ство сре­ди на­се­ле­ния.

В Аф­ри­ке, Ла­тин­ской Аме­ри­ке, Азии по­сто­ян­но пе­ре­во­ро­ты. А ка­кие пе­ре­во­ро­ты вы зна­е­те в Се­вер­ной Аме­ри­ке или За­пад­ной Ев­ро­пе? Об­ра­зо­ва­ние как раз пре­пят­ству­ет пе­ре­во­ро­там, а неве­же­ство спо­соб­ству­ет, по­сколь­ку неве­же­ствен­ные лю­ди не ра­ци­о­наль­ны и слиш­ком под­да­ют­ся эмо­ци­ям. Ес­ли най­дет­ся одер­жи­мый де­ма­гог и по­пу­лист, он лег­ко мо­жет во­пло­тить в ре­аль­ность сме­ну ре­жи­ма.

В на­шем об­ще­стве са­мая глав­ная угро­за - непо­ни­ма­ние ро­ли на­у­ки в об­ще­стве. Про­сто непо­ни­ма­ние. У мно­гих пред­ста­ви­те­лей вла­сти сфор­ми­ро­вал­ся взгляд, что уче­ные - это на­хлеб­ни­ки. Они по­ла­га­ют, что наука - это лишь от­кры­тия. Да, это глав­ная функ­ция есте­ствен­ных на­ук, но, кро­ме это­го, у на­у­ки мас­са важ­ней­ших функ­ций, в том чис­ле просветительская, ко­то­рая поз­во­ля­ет лю­дям разъ­яс­нять, в чем они мо­гут за­блуж­дать­ся.

Что нуж­но, что­бы то­ле­рант­ность по­вы­ша­лась? По­ло­жи­тель­ный опыт об­ще­ния. В этом смыс­ле гей-па­ра­ды в на­ших усло­ви­ях не луч­шая фор­ма, а вот раз­но­го ро­да куль­тур­ные ме­ро­при­я­тия, не свя­зан­ные с ше­стви­я­ми, мо­гут быть успеш­ны­ми. А вто­рое - про­све­ще­ние. Это удел на­уч­ной об­ще­ствен­но­сти и жур­на­ли­стов.

Участ­ник на­ци­о­на­ли­сти­че­ской ор­га­ни­за­ции С-14 на­блю­да­ет за по­жа­ром в ла­ге­ре ро­мов на Лы­сой го­ре в Ки­е­ве.

Чет­вер­тый Марш ра­вен­ства в Ки­е­ве со­брал око­ло 5 ты­сяч участ­ни­ков и столь­ко же по­ли­цей­ских, ко­то­рые охра­ня­ли ше­ствие.

Newspapers in Russian

Newspapers from Ukraine

© PressReader. All rights reserved.