”Що далі відкладаємо реформи, то більше зростає їх ціна”

МОЛОДЕ ПОКОЛІННЯ ЗДАТНЕ ЗМІНИТИ КРАЇНУ. ДЛЯ ЦЬОГО МАЄ СФОРМУВАТИ ВАРТІСНИЙ ПОЛІТИЧНИЙ ПРОЄКТ, – КАЖЕ ІСТОРИК ЯРОСЛАВ ГРИЦАК

Яке питання ви порушували у книжці ”Подолати минуле: Глобальна історія України”?

– Намагаюся пояснити, що Україні не вдалося. І як це змінити. Моя відповідь: нас тримає минуле. Щоб міняти країну, треба подолати історію, а для цього варто почати про неї думати інакше. Зокрема дивитися на країну в глобальному контексті та довгій історичній перспективі.

Книжка насамперед для молоді до 35 років. Це покоління – найбільше завоювання української незалежності. Воно здатне змінити Україну. Але не знає як. Хочу спробувати допомогти їм віднайти ці сенси.

Щодо цього є певний песимізм. Бо це покоління може ”мати всі таланти, крім одного – користуватися ними”.

– Не поділяю цього песимізму. Історія творить покоління, а покоління творять історію. Тільки зміна поколінь вимагає часу. Найбільша небезпека – воно зійде в могилу без власного голосу. Щоб цього не сталося, має сформувати вартісний політичний проєкт. Так чи інакше сьогоднішні молоді приймуть владу у країні. Чи змінять її на краще – зроблять заможною, підвищать суб’єктність – відкрите питання. Покоління – це аморфне поняття. Воно, як прісне тісто. Але є групи, які надають йому смаку – сіль покоління. Нам необхідно допомогти кристалізуватися таким групам.

Як це пов’язане з минулим?

– Одна з проблем України – її минуле. Не в сенсі поразок і катастроф, хоч і вони були. А в тому, що в нас сформувалася залежність від минулого: перебування в Радянському Союзі, Російській імперії, візантійська спадщина. Цей візантійський і східнохристиянський спадок – ще глибший за радянський.

Індекс людського розвитку (показник, що розраховується щорічно для порівняння держав і вимірювання рівня життя, грамотності, освіченості й довголіття як основних характеристик людського потенціалу. – Країна) чітко показує, що східнохристиянські країни стоять унизу в Європі, нижче тільки мусульманські.

Які моменти історії нас обмежують?

– Якщо спробувати відповісти коротко: Візантія дала Русі віру, але не дала мови. Рим дав середньовічному католицькому світу і християнство, і латинь, а це доступ до античної спадщини, Вергілія і Цицерона. А Візантія не дала Русі грецької мови – Новий Завіт та інші християнські книжки були перекладені староболгарською. Це відітнуло православний світ від величезного пласта античної грецької цивілізації, яка була навіть багатша за латинську. Русь не могла з неї скористатися. Ключовою фігурою був Арістотель. Вніс у католицизм струмінь раціоналізму, без якого годі уявити пізнішу наукову революцію й технологічні зміни. Жодна інша світова релігія не містить раціональних доказів існування Бога. Томізм (наукова думка в католицькій вірі, сформульована філософом Томою Аквінським. – Країна) став підмурівком не лише католицької релігії, а й усієї західнохристиянської цивілізації. Без цього не можна уявити наукові досягнення Декарта чи Ньютона.

Коли дивимося на руську спадщину, то не бачимо нікого близько біля Декарта і Ньютона. Не бачимо Данте, Шекспіра, Сервантеса, навіть Кохановського – засновника польської мови.

– Переробляти візантійську спадщину почали в козацьку добу. Звідси треба вести початок України. Бо значною мірою її творення було руйнуванням Русі. Русь була з потужним військом, заможна, але писемно бідна. Творення нації вимагає літератури, книжок, текстів. Це все починається з кінця XVI століття і пов’язано зі змінами в козацьку добу. Русь і Україна мають зв’язок, як між гусінню і метеликом.

У вашій роботі часто трапляється слово ”модернізація”. Чому це важливо для України?

– Модернізація – ключова тема в історії кожної нації. Її тяжко означити. Але є один показник: зростає тривалість життя. Людство виривається з обмежень, які на нього наклала природа, – із так званої мальтузіанської пастки. Змінюється сприйняття. Століття до модерну боялися змін, бо ті несли загрози – війну, голод, хвороби. У модерному суспільстві зміни жадані, бо несуть надію на краще. Модернізація

НЕЗАЛЕЖНІ СУДИ – ЛАКМУСОВИЙ ПАПІР

має і темний бік, але зараз я про світлий, про покращання стандартів життя.

Є два крила модернізації. Економічне – його найлегше спостерігати за технікою. І політичне. Полягає в обмеженні насильства владної еліти й вивільнення суспільної енергії знизу. Багато країн пробують зробити першу без другої – провести так звану авторитарну модернізацію. Вона може давати швидкі зміни, але не дає сталого розвитку. Прикладом є Радянський Союз. У 1960-х були прогнози: якщо СРСР далі розвиватиметься такими темпами, то пережене США найшвидше 1984 року, найдальше 2017-го. Іронія в тому, що до того часу СРСР перестав існувати. Щоб швидкі зміни перейшли у сталі, потрібні політичні реформи. І тут незалежні суди – лакмусовий папір. Якщо вибудовуються правильні політичні інституції – з’являються шанси на тривалий успіх.

У британського історика Тоні Джадта є есе про те, як євроінтеграція допомагала Румунії побороти проблеми в 1990-х і на початку 2000 років. Нам можуть допомогти вступ до ЄС і НАТО?

– Коли говоримо про модернізацію, мусимо брати до уваги геополітичний контекст. Її батьківщиною була Західна Європа. Тому входження у структури цього простору нам скорочує і полегшує шлях. Через наше минуле ми не спроможні на радикальні зміни. Не спринтери модернізації, а стаєри, повільніші. А повільніше – це стагнація. Реформи мають бути швидкі й радикальні. Для цього у влади немає бажання, а у громадянського суспільства – сили. Входження в інший простір додало б нам прискорення. Це не конче означає приєднання до ЄС і НАТО, йдеться про певні правила поведінки.

Скажімо, в європейській країні важко знайти лідера, який призначає свого генпрокурора, а потім ще цим хвалиться. Не знаю жодної європейської держави з відвертою олігархічною системою. Де вбивство журналіста й оприлюднення пов’язаних із цим матеріалів не веде до відставки її міністра. Хоч би скільки скандалів виникало в Україні, хоч як стараються журналісти-розслідувачі, нічого не відбувається. Входження в європейських простір – це нові правила, де наслідки неминучі.

Які травми принесло нам ХХ століття?

– Для України – це час екстремального насильства. Про це американський історик Тімоті Снайдер говорить у книжці ”Криваві землі”. Але він починає від Голоду 1933 року, я ж пишу, що голод є далеким відлунням революції, а революція – відлунням Великої війни, що почалася 1914-го. Насильство затоплювало Україну відтоді й аж до смерті Сталіна. Україна як нація – результат цього насильства. Вона народилася у вогні війни та революції. Через це маємо родові травми. Перше: 1991 року було небагато сімей, де дід міг передати власність батькові, а той – синові. Кожне покоління починало з нуля. Це означає відсутність поваги до власності. Крадіжка – майже норма. Держава краде у вас, ви – у держави.

Друге: дослідження показують, що країни, які зазнають насильства, схильніші до корупції. Бо вона – елемент виживання. Третє: війна зачепила всіх, але найбільше страждають активні, працьовиті, чесні. Відбувається дарвінівський добір навпаки: виживають пасивні, циніки і пристосуванці. Україна не могла мати успішний старт 1991 року, бо мала непроговорені травми. У СРСР замовчували не тільки Голодомор, але й Голокост, Волинську різню, акцію ”Вісла” й багато іншого. Моє покоління цього не знало, дітьми ми думали, що живемо в щасливій країні. Але травма лишається. Її треба почати проговорювати.

Чи є тут небезпека довгих ”боїв за історію”?

– Є загроза, щоб ми, вшановуючи жертв, не почали їх використовувати для виправдання. Травми мають не виправдовувати нинішні недоліки, а мотивувати їх позбутися. У період трансформацій історичні дискусії шкодять. У повоєнній Німеччині, в Ізраїлі, Іспанії після Франко було щось на зразок ”пакту про амнезію”. Домовлялися не використовувати історії для політичних цілей. Україна не може собі дозволити такого люксусу. Навіть якби сталося чудо й українські еліти згодилися не зловживати історичними аргументами, то Росія нам закине ці теми. Недавня стаття Путіна – виразний приклад.

На що варто звернути увагу насамперед?

– Мусимо дбати про українсько-українське примирення. Шукати консенсусів між регіонами і групами. Що це можливо, показує приклад пам’яті про Голодомор – в усіх регіонах України за останні 10–15 років перемогла думка, що він був геноцидом.

Найтяжчий випадок – Друга світова. Це Друга світова чи ”Великая Отечественная”? Бандера – герой чи антигерой? Ці дискусії триватимуть, але це не смертельна проблема. Мовна – теж. Це ще один ”подарунок історії”, а тому навряд чи її скоро розв’яжемо. До таких дискусій треба ставитися спокійніше. Це хвороби хронічні, часом дитячого віку й запущені, але не смертельні. Важливо, щоб ми дискутували не на голодний шлунок, а в заможній країні. І не використовувати історії як ключового політичного аргументу.

Та політики все одно робитимуть це.

– Маю враження, що це для них маскування власної імпотенції: що менше реформ, то більше історичної політики. Давайте їх висміювати, обеззброювати. Бо найгірша стратегія щодо ідіотичної статті Путіна – почати з нею серйозно дискутувати. Перемогти Путіна – означає: збудувати в Україні те, що теперішній Росії не сниться: регулярну зміну владної еліти, сильне громадянське суспільство, університетську автономію, незалежні суди, професійну армію.

На Заході, особливо у США, популярна думка, що ”успішна Україна – ключ до майбутнього Росії”.

– Довго говорили, що Росія без України перестане бути імперією. Не перестала. Не думаю, що виникнення успішної України означає зміну Росії. Вона загрузла в минулому, й ніхто її звідти не витягне. Модернізація – це насамперед домашня робота. Росія її провалила. В часи правління Дмитра Медведєва модернізація була ключовим словом. Багато людей на Заході, зокрема канцлерка Німеччини Анґела Меркель, вірили, що в Росії вийде ліберальна демократія, яка не вдалася за Бориса Єльцина. Та після Медведєва повернувся Путін. Для нього ключове слово – безпека. Що сучасна Росія може експортувати, крім нафти, газу й війни? Модернізує армію. Це дає почуття гордині та сили. Наркотик, який Москві ще відгукнеться.

МИ НЕ МОГЛИ МАТИ УСПІШНИЙ СТАРТ 1991 РОКУ, БО МАЛИ НЕПРОГОВОРЕНІ ТРАВМИ УКРАЇНСЬКА МОЛОДЬ ХОЧЕ ЗМІН І ДО ЖОДНОЇ ВЛАДИ НЕ СТАВИТЬСЯ З ПОВАГОЮ

Одна з найгірших речей, що сталися з Росією: молоде покоління відтворює головні риси старшого. Російська молодь – консервативна. Готова голосувати за Путіна. Українська молодь – різна, але вона хоче змін і до жодної влади не ставиться з повагою.

Чим небезпечний провал модернізації України?

– Втратою суб’єктності. Найпростіший приклад – Китайська імперія. Якби ми наприкінці XV століття робили ставки, яка цивілізація стане глобальною, більшість обрала би Китай. Та він вважав, що зміни шкідливі, непотрібні. Покарання прийшло в XIX столітті, коли країни Заходу розкрили Китай, як консерви, бо мали мілітарну перевагу. Модернізація часто починається після поразок, коли виникає загроза втрати суверенітету. Приклади – Російська імперія після поразки у Кримській війні, революції Мейджі в Японії, коли японська владна еліта боялася, що їхня країна повторить приклад Китаю. В українському випадку війна мала би бути сильним чинником, зокрема для створення професійної армії. На жаль, цього не бачимо. Був турбоперіод у Порошенка – півтора року, в Зеленського – пів року. А далі все стопориться – і до ключових реформ руки не доходять. А між тим до нас сунуть усі глобальні проблеми: пандемія, потепління, старіння населення. Ми ще не розв’язали старих клопотів, як додаються нові. А це означає:

що далі відкладаємо реформи, то більше зростає їхня ціна.

Ви часто пишете про націю. Нація і модернізація – пов’язані?

– Без нації немає модернізації. За винятком Британської, імперії погано модернізуються. Вони не витримують пов’язаного з нею напруження й розпадаються. Тому, голосуючи 1991-го за самостійність, українці зробили стратегічно правильний вибір. Проблема, що для багатьох нація є самоціллю. А має бути платформою для входження в сучасний світ. Пам’ятаєте, як при вході на Майдан висів плакат зі словами Юрія Шевельова ”Світ прийме нас лише модерними”.

А чому нас тягне в архаїку, в ХІХ століття і до речей, які ”зроблені до нас”?

– В англійського історика Арнольда Джозефа Тойнбі є теза, що на виклик має бути відповідь. Важливо, хто робить цей виклик. Наш супротивник – Росія, і вона понижує планку наших устремлінь. Москва забороняє мову – боремося за мову. Путін написав щось глупе – ми обговорюємо. Російська імперія має низький модернізаційний потенціал – то чому український націоналізм повинен мати вищий? Це наша біда.

Є і складніша причина. Протягом ХVІІІ століття українці значною мірою втратили еліту і стали селянським народом. А є така тенденція: що більш селянський народ, то більше він під час будівництва нації схильний підносити народну культуру, мову. Особливо ця тенденція помітна в так званій літературній Україні, яка часто служила замінником тверезому соціологічному та політологічному аналізу.

Та водночас в українській думці була сильна інша течія, яка зростала в ХХ столітті. Вона пробувала пояснити, що різниця між Україною і Росією полягає

не так у мові чи релігії, як у політичних традиціях. Коротко кажучи: в Росії неможливий переможний Майдан, а в Україні – Путін. Завдання модернізації – провести політичні реформи, які уможливили би сталий розвиток. Важливо переосмислити Україну. Це складна конструкція. Для її розуміння потрібно більше зусиль, насамперед перефокусування уваги з того, що нам хочеться робити, на те, що нам треба.

Як переконати бюрократію, медіа, політичні партії, що треба тягнутися в модерн? Щоб це тяжіння не залежало від прізвищ президентів, каденцій парламентів, результатів виборів.

– Для мене ключовим є почуття сорому за українські невдачі. Модернізація починається з відчуття кризи. Невідповідності між тим, ким можеш бути, й тим, ким є. З величезного розриву між потенціалом України, її природними й людськими ресурсами, з одного боку, і статусом у сучасному світі, з другого. Україна – багата країна бідних людей. Що більше це пектиме нас, то швидше будемо готові його міняти. Бо є загроза, що наші проблеми вирішуватимуть без нас і за наш рахунок.

НА ВИКЛИК МАЄ БУТИ ВІДПОВІДЬ Є ЗАГРОЗА, ЩО НАШІ ПРОБЛЕМИ ВИРІШУВАТИМУТЬ БЕЗ НАС І ЗА НАШ РАХУНОК