Влад Троїцький і Софія Андрухович: Спільні точки

Влад Троїцький і Софія Андрухович формують новітню українську культуру вже не перше десятиріччя, але, на диво, досі не були знайомі. На запрошення Marie Claire театральний режисер та письменниця зустрілися, щоби звірити світогляди та намітити спільні точки в розрізненій українській спадщині.

Влад Троїцький: Ваш последний роман – это история о потере памяти. Что такое память? У меня есть чувство, что 30 лет независимости, не говоря уже про старые добрые или недобрые времена, мы все не помним. Я припоминаю романтичные дикие 90-е, начало 2000-х, особенно в культуре – как будто все смыло. Что с этим делать? У вас есть какие-то рецепты, как жить в этом мире короткой рыбьей памяти? Софія Андрухович: Тема пам’яті мене дуже цікавить. У романі «Амадока» вона наскрізна, на неї нанизуються сюжетні лінії. І рецептів у мене, звісно, немає. Просто те, що я роблю, і те, що робите ви, Владе, – це пошуки способів і способи пошуків різних варіантів проживання життя, віднаходження його важливих аспектів. Це лише проби. Але як інакше можна намацати і зрозуміти щось важливе? Ви говорите про пам’ять, яка стосується недавніх подій, незалежності України – вони, звісно, дуже важливі. І, як на мене, якраз завдяки тому, що з нами відбувається сьогодні, виникла потреба і можливість відновлювати пам’ять ранішу. Повертатися до спогадів про травми, пов’язані з Другою світовою війною та іншими важливими точками, про які було заборонено або занадто боляче говорити. Це дуже накладається на війну, яка відбувається зараз, і на те, що ми всі проходимо безпосередньо в цей момент. В «Амадоці» у мене є сучасна лінія: персонаж, який повертається з війни, втративши пам’ять і обличчя. Він не пам’ятає своєї історії, звідки він походить, хто він такий. І є жінка, яка йому намагається повернути пам’ять. І коли вона переповідає його спогади, то вони стосуються пам’яті родинної: Другої світової війни, Голокосту, стосунків між українцями та євреями в Західній Україні. Крім того, є пласт, який стосується Центральної України і сталінських репресій. З одного боку, ця тема більш проговорена, але з іншого – вона перетворена на хрестоматію, яку діти вивчають у школі. Я намагаюся знайти точки перетину, спільні місця для усіх цих травм і віддалених географічних точок, щоби побачити: всюди відбуваються ті самі процеси. Хоча кожен із нас щоразу намагається якось інакше їх вирішувати.

В. Т.: Интересный вопрос. Что нас объединяет, Украину? Мова? Нет, так как память историческая разная, отношение к героям разное. Отсутствует элита, фактически формирующая тонкий слой, который суть страны. С. А.: Це надто складне запитання, я ніколи не маю на нього однозначної відповіді, але для мене ця земля дуже важлива вже навіть своїм географічним розташуванням, яке вбирає різні історичні обставини. Ця фрагментованість, постійна розірваність все одно має спільний знаменник. В. Т.: Интересно вы говорите – нас объединяет разорванность … С. А.: Спільний негативний досвід – теж досвід, він також може об’єднати, що насправді часто відбувається. В. Т.: Я опасаюсь играть с травмами. Когда много о них говоришь, тебя воспринимают как страдальца, несчастного человека. Несчастных жалеют, но общаться особо не хотят. Могут как-то помочь, а после третьего раза думают: «Да ну его!» И я думаю, что этим обусловлена усталость от Украины, как страдающей, в Европе. Да, Россия, да ужас, ну а что сама? Где же твое созидательное? С. А.: Я з вами погоджуюсь цілковито, тому що йдеться про те, як поводитися зі своїм досвідом, у цьому головний трюк. Дуже легко в травмі загубитися і загрузнути: з українцями це відбувалося дуже

часто, ми до цього схильні. Але може бути певне внутрішнє зусилля і якась певна внутрішня робота, що породжує нову енергію, з якої може народжуватися надія, якась нова сила, те, що об’єднує. До цього я намагалася вивести в «Амадоці», хоча цей роман може видаватися складним і може здаватися, що там немає щасливого завершення. Але мені йшлося про надію, внутрішню роботу, намір людини йти певним шляхом і не грузнути в травмах.

В. Т.: У нас появляются противоречия. С одной стороны, короткая память, из-за которой мы даже травмы не можем толком проработать, а просто обозначаем их, мумифицируем: Голодомор, сталинские репрессии, русификация и так далее. С другой стороны – надежда. То есть без бэкграунда, с короткой памятью – надежда. Как сказал Стус: «Культура в Украине всегда начинается с ноля». Жуткие слова на самом деле. Как будто до тебя ничего не было. С. А.: Коли я говорила про надію, то якраз мала на увазі, що вона приходить із намаганням подолати коротку пам’ять і з якимось зусиллям розвернутися, поглянути в спогади, спробувати відтворити те, що можна відтворити, подивитися назад неупереджено, хоча це майже неможливо. Про зв’язок із попередніми поколіннями, з історією про те, що ми постійно починаємо з нуля, – це правда, і теж значною мірою пов’язано з тим, як вибудовувалась українська історія. Але все одно ми маємо на це опиратися, просто треба уважно дивитися. Наприклад, ви згадали Стуса, покоління шістдесятників… Коли я говорю про сталінські репресії, то маю на увазі винищення української інтелігенції на початку століття, особливо в 20-х рр. Такий розквіт відбувався, стільки людей одразу мало багато іпостасей і стільки дивовижних речей робило. Взяти навіть неокласиків, до яких я звертаюсь в «Амадоці», а перед тим, наприклад, Лесю Українку, яка для неокласиків була центральною фігурою канону і так далі, і так далі… Можна повертатися в століттях назад до Сковороди і до інших важливих персон. Ми можемо віднайти цей хребет насправді. Звісно, коли ми порівнюємо себе з якимись більшими, міцнішими культурами, ясно, що в нас підґрунтя зовсім інше. Але це можливість черпати силу з усвідомлення, що у нас, мабуть, є більше такої… наївної свободи. Це ніби весь час фантазія про винахід чогось нового. Ні, ми не винаходимо нове, але віримо в це, бо не маємо перед собою багато прикладів видатних людей культури. Таким чином, якісь наші слабкості стають силою, драйвом, із яким ми можемо діяти.

В. Т.: Тут, знаете, всегда есть ловушка. Наив – это прекрасно, я очень люблю наивное искусство. Но в контексте мировой культуры наив выглядит… наивно. И как тут пройти между Сциллой и Харибдой, не потерять наив и быть современными? С. А.: Саме тому я кажу про цей зв’язок: і про відродження постатей власної культури, і водночас про світову культуру взагалі. Це ж ніхто не віднімає і не заперечує. В. Т.: Конечно. Вот, кстати, Леся Украинка. Мы сейчас в Украинском доме готовим оперу к 150-летию со дня ее рождения (на момент підготовки номера до друку прем’єра опери LE відбулася в рамках проєкту «Леся Українка – 150 імен» – МС). С. А.: За мотивами її драм? Чи про її життя? В. Т.: Это будет композиция из фрагментов ее текстов. У нас она, опять же, мумифицирована в составе великой троицы: Франко, Леся и Шевченко. Я начал изучать феномен Леси и вдруг понял, что это была смертельно больная барышня, но при этом она – переводчица с пяти языков, которая серьезно пыталась привнести мировую культуру в украиноязычный контекст. Но больше всего меня поразило то, что она Франко переводила на русский: это еще один аспект, когда ты свою культуру пытаешься ввести в контекст другой. Во-вторых, меня поразило наличие сообщества: Лысенко, Драгоманов, Елена Пчилка, Театр корифеев. Да, это был узкий круг, но он был. И фактически эти люди, поколение конца ХІХ – начала ХХ в., сформировали украинскую идентичность через культуру. Но как нам сегодня объединиться, услышать друг друга и попробовать расширить созидательное влияние, чтобы появился контекст нашего бытия?

С. А.: Я насправді, може, запитаю про це вас, бо є проблема, яку я не знаю, як вирішувати. Чи можливий компроміс між тим, що ти насправді хочеш робити у своїй творчості, якимись експериментами, пробами і потребою доносити думку до якомога більшої кількості людей? Розширення кола означає, що ти мусиш іти на якісь поступки. Як ви для себе це вирішили?

Про зв’язок із попередніми поколіннями, з історією про те, що ми постійно починаємо з нуля, – це правда, і теж значною мірою пов’язано з тим, як вибудовувалась українська історія. Але все одно ми маємо на це опиратися, просто треба уважно дивитися. Софія Андрухович

Тут, знаете, всегда есть ловушка. Наив – это прекрасно, я очень люблю наивное искусство. Но в контексте мировой культуры наив выглядит… наивно. Влад Троїцький

В. Т.: Я не согласен, что нужно идти на понижение. Другое дело – быть открытым миру и не упиваться своей гордыней, что я такой весь прекрасный, элитный и аристократичный. Как говорил мой учитель Владимир Оглоблин, один из великих советских режиссеров, чье имя, как обычно, забыто: «Люди, которые знают ответы, – или дураки или подлецы, потому что ответ всегда порождает вопрос». Настоящий театр не даст ответы – так же, как и роман. Он дает тебе мучительные, отчасти страшные вопросы: вдруг заглянешь в бездну своей души и поймешь, что у тебя там. И это же самое фантастическое: опираясь на какие-то знания и предчувствуя, что у тебя внутри и вокруг, ты становишься любопытен к миру.

С. А.: І що більше ти довідуєшся, то більше ставиш запитань, тим більше відкривається простору, до якого виникають нові запитання. І запитання – це про, власне, зв’язки і про співтворчість, тому що, коли ми ставимо якісь вистави чи пишемо тексти, робимо музику, йдеться не про наш особистий закритий процес, а про діалог, так? Ці запитання ми звертаємо до людей, які з нами беруть участь у творенні.

В. Т.: Вообще, в последние годы меня волнует аспект: что такое диалог между людьми? Я на своих лекциях, встречах часто спрашиваю: когда вы последний раз по-настоящему с кем-то говорили? Не болтали, не по делам, не в соцсетях, а именно говорили. И в ответ чаще всего – тишина. Люди даже не понимают, что такое разговор. То есть говорят-то много, но не говорят вообще.

С. А.: Розмова – це, знову ж таки, віднаходження зв’язків між явищами, подіями, людьми, мовами, культурами. І на ці зв’язки ми вже можемо опиратися, щоби щось на них будувати. Мені дуже пощастило, бо я насправді маю розмову щодня – з близькою подругою, яка мене протягом десятиліття, або й довше, вчила спілкуватися. Але це не означає, що мені простіше це робити з кимось іншим. Щоразу ти ніби заново навчаєшся: з кожною людиною ви шукаєте, винаходите мову, яку обоє розумієте. Якщо вам вдається, то спілкування починає відбуватись. Але часто люди розмовляють кожен своєю мовою, не чуючи один одного.

В. Т.: Два монолога, как на наших ток-шоу. Разговор «сам дурак» и «какой я прекрасный». С. А.: Найтрагічніше, що йдеться не про мову як таку, тобто про українську чи російську. Ми зараз з вами розмовляємо, і, мені здається, добре одне одного розуміємо. Але буває, наприклад, що обидва співрозмовники говорять українською чи англійською, але діалог не відбувається. Кожен залишається в своїй бульбашці. Повертаючись до того, що ви сказали про постаті минулого і про Лесю Українку, я теж бачу в цьому перехід від окремих історій людей до більш глобальних історій людських спільнот. Мені здається, це працює універсально: як складається доля спілкування двох окремих людей, так само відбувається спілкування і порозуміння між спільнотами чи людьми, наприклад, із різними версіями історій. В. Т.: Да, но тут важно, мне кажется, иметь уважение к другому. С. А.: Слухати. В. Т.: Если бы вы рассказывали своим зарубежным друзьям об Украине, что бы вы сказали? Как «продать» Украину, объяснить, почему Украина – это cool?

С. А.: Бачите, це моє слабке місце. Я не вмію формулювати універсальні речі або не вмію робити це швидко. Мій метод – увага до деталей, окремих людей, моментів. Але якщо спробувати підсумувати нашу розмову, то я би сказала, що Україна – це місце, де протягом усієї історії відбувалися буремні події, які руйнували його і ламали, але на руйнації весь час з’являється енергія, яка намагається самовідтворитися і породити щось нове.

В. Т.: Для меня Украина, как ни парадоксально, наверное, одна из самых свободных стран мира. Из-за того, что, возможно, здесь нет старосветской элиты, есть чувство дурацкой свободы, какая-то фантастическая энергия. Когда ко мне на ГогольFest приезжают иностранцы, они говорят: «Слушайте, у вас тут так прет». С. А.: Це дуже точне слово.

В. Т.: «У нас как-то все понятно, – говорят. – А у вас есть момент дерзновения». И это, наверное, самое дорогое. И еще вопросик – про учителей. Для меня это очень важно. Каких людей вы назвали бы своими учителями? С. А.: Для мене це мій батько, Юрій Андрухович, і я цим пишаюсь насправді. В житті бувають етапи переоцінки, коли намагаєшся відділитися, сформувати себе, але, на щастя, настає момент, коли ти нарешті розумієш, що йдеться не про змагання,

І що більше ти довідуєшся, то більше ставиш запитань, тим більше відкривається простору, до якого виникають нові запитання. І запитання – це про, власне, зв’язки і про співтворчість, тому що, коли ми ставимо якісь вистави чи пишемо тексти, робимо музику, йдеться не про наш особистий закритий процес, а про діалог, так? Ці запитання ми звертаємо до людей, які з нами беруть участь у творенні. Софія Андрухович

а про міцну підтримку. Мій чоловік Андрій Бондар, котрий добре мене знає і багато в чому скеровує. Автори, яких я читаю, улюблені письменники. В них я завжди навчаюся або мови, або підходу, або просто якоїсь атмосфери. Чи, знову ж таки, зустрічаюся з питаннями без відповіді.

В. Т.: Вспомните, если получится, момент, когда вы почувствовали: что-то поменялось. Бывают такие мгновения, когда что-то происходит и ты понимаешь: это точка поворота.

С. А.: Перед тим, як я взялася за «Амадоку» і навіть ще не думала над її темами, мене запросили в містечко Бучач на Західній Україні, бо звідти походить Агнон – письменник, який виїхав до Ізраїлю і став там Нобелівським лауреатом. Запросили разом із іншими українськими письменниками, просто щоб оглянути містечко і уявити, як Агнон тут жив, яким був Бучач – яскравий центр єврейства – до Другої світової війни. І я раптом усвідомила, що життя, яке сьогодні відбувається в Бучачі – природне і абсолютно виправдане, до нього немає жодних запитань. Але під ним ніби є друге дно, де колись жили цілком інші люди й існувала зовсім інша культура, яку сьогодні можна відшукати, тільки дуже уважно придивляючись. Мене вразило, наскільки ми не усвідомлюємо і не пам’ятаємо, наприклад, людей, які мешкали в стінах будинків, де ми живемо сьогодні.

В. Т.: И последний вопрос, мне просто интересно. Я очень люблю сны, не их трактовки, а сами сны. Мне они снятся просто фантастические: один раз приснилось, что я встретился с Буддой, представляете? Я захожу в какую-то компанию, там – бородатый мужик, и я понимаю, что это Будда. Думаю: «Ну круто». А потом думаю: «И что, подходить, автограф брать или селфи делать? Какая-то бессмыслица». И... проснулся. А через пару дней мне приснилось, что я – Будда. Думаю: «О’кей, ну и что?» И опять проснулся. Вот вы смотрите сны?

С. А.: Так, я дивлюся сни, і якраз позавчора я запам’ятала щось дуже коротке, але дуже класне. Мені наснилося, що в мене є футболка з написом: «Справжня черниця завжди готова до гри».