Та­тья­на Ко­втун: «У нас нет чет­кой до­го­во­рен­но­сти о том, кто та­кой гос­сек­ре­тарь»

Zerkalo Nedeli - - ТИТУЛЬНЫЙ ЛИСТ - Ал­ла КОТЛЯР

В 2016 го­ду те, кто дав­но уже про­дви­гал ре­фор­му гос­служ­бы, ра­до­ва­лись при­ня­тию до­ста­точ­но про­грес­сив­но­го За­ко­на «О гос­служ­бе». Од­на­ко при­нять за­кон — это од­но. И со­всем дру­гое — его вы­пол­нять и со­вер­шен­ство­вать, ис­хо­дя из но­во­го опы­та. С этим в Укра­ине дав­но про­бле­мы.

В ав­гу­сте 2017 го­да ко­ман­да Грой­сма­на за­яви­ла о стар­те струк­тур­но­го де­мон­та­жа 10 пи­лот­ных ми­ни­стерств, при­зван­ных воз­ро­дить­ся с но­вым функ­ци­о­на­лом, за­да­ча­ми и вы­со­ко­опла­чи­ва­е­мы­ми со­труд­ни­ка­ми но­вых ди­рек­то­ра­тов, вы­би­ра­е­мых на кон­курс­ной ос­но­ве и при­зван­ных эти ми­ни­стер­ства ре­фор­ми­ро­вать. В ито­ге — пись­мо ми­ни­стра фи­нан­сов Да­ни­лю­ка в G7, с жа­ло­бой на пре­мье­ра «ко­то­рый тор­мо­зит ре­фор­мы, и на­зна­че­ние его за­ме­сти­те­ля, чест­но вы­иг­рав­шей кон­курс».

Бо­лее то­го, ин­сти­тут гос­сек­ре­та­рей дол­жен был по­ста­вить точ­ку в по­ли­ти­че­ской ан­га­жи­ро­ван­но­сти гос­служ­бы и дать старт про­цес­су со­хра­не­ния и на­коп­ле­ния ин­сти­ту­ци­о­наль­ной па­мя­ти в си­сте­ме го­су­дар­ствен­но­го управ­ле­ния. Од­на­ко спу­стя де­вять ме­ся­цев мож­но кон­ста­ти­ро­вать, что ос­нов­ные стол­пы од­ной из клю­че­вых го­ри­зон­таль­ных ре­форм за­ва­ле­ны. Пра­виль­ные мыс­ли и бла­гие на­ме­ре­ния ре­фор­ма­то­ров раз­би­лись об их же кос­ность и ли­це­ме­рие.

За­кон есть. До­го­во­рен­но­сти нет. По­ли­ти­че­ской во­ли нет. Шан­сов на по­яв­ле­ние про­фес­си­о­наль­но­го ин­стру­мен­та для ре­фор­ми­ро­ва­ния стра­ны, по­хо­же, то­же нет. А пред­сто­я­щие вы­бо­ры несут с со­бой угро­зу вновь на­чи­нать все с ну­ля.

Об этом мы бе­се­до­ва­ли с за­ме­сти­те­лем гос­сек­ре­та­ря Ка­б­ми­на Та­тья­ной Ко­втун. Ин­тер­вью по­лу­чи­лось неожи­дан­но чест­ным. Ведь мы го­во­ри­ли с од­ним из немно­го­чис­лен­ных про­фи, а не с по­ли­ти­ком. При­сут­ствие ко­то­ро­го в си­сте­ме, воз­мож­но, да­ет ре­фор­ме по­след­ние шан­сы. — Та­тья­на Вла­ди­сла­вов­на, как мо­жет функ­ци­о­ни­ро­вать си­сте­ма ор­га­нов ис­пол­ни­тель­ной вла­сти в усло­ви­ях, ко­гда ее мест­ный уро­вень су­ще­ству­ет от­дель­но от цен­траль­но­го? На­зна­че­ния на долж­но­сти ру­ко­во­ди­те­лей цен­траль­ных ор­га­нов ис­пол­ни­тель­ной вла­сти осу­ществ­ля­ет Ка­б­мин, на долж­но­сти ГГА — пре­зи­дент. Ру­ко­во­ди­те­ли ЦОИВ не мо­гут на­зна­чать на долж­но­сти ру­ко­во­ди­те­лей сво­их тер­ри­то­ри­аль­ных ор­га­нов в об­ла­стях без со­гла­со­ва­ния гла­вы ОГА. — У нас дей­стви­тель­но ис­пол­ни­тель­ная власть име­ет несколь­ко цен­тров. У гла­вы ис­пол­ни­тель­ной вла­сти нет пол­ных пол­но­мо­чий в сфе­ре ис­пол­ни­тель­ной вла­сти. У ми­ни­стров не все­гда есть вза­и­мо­по­ни­ма­ние с гос­сек­ре­та­ря­ми. Та­ких при­ме­ров дис­ба­лан­са очень мно­го. Ко­неч­но, с точ­ки зре­ния под­от­чет­но­сти, это не очень ра­бо­чая мо­дель.

По­лу­ча­ет­ся очень фраг­мен­ти­ро­ван­ная си­сте­ма сдер­жек и про­ти­во­ве­сов — ма­ши­на, на ко­то­рой ни­кто не мо­жет ехать из­за боль­шо­го ко­ли­че­ства ру­ко­во­ди­те­лей. Есть боль­шая по­треб­ность в том, что­бы пе­ре­осмыс­лить и из­ме­нить это. — В чем то­гда смысл про­ве­де­ния кон­кур­са на эти долж­но­сти гос­служ­бы, ес­ли на­зна­че­ния на них со­гла­со­вы­ва­ют по­ли­ти­ки? -— Это во­прос ме­ри­то­кра­тии. Гос­служ­ба — очень важ­ная ин­сти­ту­ция, она не мо­жет быть по­ли­ти­че­ской. Ко­неч­но, в от­но­ше­нии ее вер­хуш­ки в раз­ных го­су­дар­ствах есть раз­ные мо­де­ли. В боль­шин­стве стран на нее в боль­шей или мень­шей сте­пе­ни мо­гут вли­ять по­ли­ти­ки. Внед­ря­е­мая на­ми мо­дель, ес­ли мож­но так ска­зать, по­ка мак­си­маль­но чи­стая. Мы ее взя­ли со­зна­тель­но. На­при­мер, гос­слу­жа­щим за­пре­ще­но быть чле­на­ми по­лит­пар­тий. Эта мо­дель по­чти не су­ще­ству­ет в раз­ви­тых ста­рых де­мо­кра­ти­ях, где гос­слу­жа­щие име­ют пра­во быть чле­на­ми по­лит­пар­тий, за­ни­мать­ся биз­не­сом и мно­гим дру­гим, но обя­за­ны за­явить о су­ще­ству­ю­щем кон­флик­те ин­те­ре­сов, и то­гда от при­ня­тия ка­ких-то ре­ше­ний их от­стра­ня­ют. У нас же по­ка нет чет­ко­го по­ни­ма­ния, что та­кое кон­фликт ин­те­ре­сов. — Ка­кие угро­зы для на­ци­о­наль­ной без­опас­но­сти мо­гут со­зда­вать по­ли­ти­че­ские на­зна­че­ния гос­слу­жа­щих? Ка­кие дей­ствия пред­при­ни­ма­ет пра­ви­тель­ство Вла­ди­ми­ра Грой­сма­на, что­бы эти угро­зы ком­пен­си­ро­вать? — У нас есть все воз­мож­ные филь­тры — люст­ра­ция, спец­про­вер­ка и т.д. Но они долж­ны быть про­пор­ци­о­наль­ны­ми. На топ-долж­но­сти — очень се­рьез­ны­ми. На долж­но­сти по­ни­же — ме­нее.

На­при­мер, в США на боль­шое ко­ли­че­ство долж­но­стей гос­служ­бы мо­гут на­зна­чать по­ли­ти­ков. Но они про­хо­дят се­рьез­ную про­вер­ку. Бук­валь­но до тре­тье­го ко­ле­на про­ве­ря­ют так­же всех их род­ствен­ни­ков и свя­зи, посколь­ку, как вы пра­виль­но ска­за­ли, это — во­прос на­ци­о­наль­ной без­опас­но­сти.

У нас всех про­ве­ря­ют в прин­ци­пе оди­на­ко­во.

Что ка­са­ет­ся дей­ствий, пред­при­ни­ма­е­мых для ком­пен­са­ции этих угроз пра­ви­тель­ством, я не мо­гу это ком­мен­ти­ро­вать. Здесь мы про­сто на­хо­дим­ся в рам­ках за­ко­на. — Как вы мо­же­те про­ком­мен­ти­ро­вать ин­фор­ма­цию о недав­них ре­ше­ни­ях Ка­б­ми­на, ко­то­рым он при­нял на се­бя часть бюд­жет­ных пол­но­мо­чий Мин­фи­на, вклю­чая вы­ве­де­ние из сфе­ры ко­ор­ди­на­ции и на­прав­ле­ния Мин­фи­на ГФС и ис­клю­че­ние Мин­фи­на из спис­ка ор­га­нов, с ко­то­ры­ми дру­гие ми­ни­стер­ства обя­за­тель­но долж­ны бы­ли со­гла­со­вы­вать про­ек­ты ак­тов за­ко­но­да­тель­ства и штат­ные рас­пи­са­ния? — Как гос­слу­жа­щая оце­ни­вать и ком­мен­ти­ро­вать их я не мо­гу. Ка­б­мин при­ни­ма­ет ре­ше­ния в рам­ках сво­их пол­но­мо­чий. — На­сколь­ко они от­ве­ча­ют Бюд­жет­но­му ко­дек­су, стра­те­гии ре­фор­мы го­су­прав­ле­ния? Не под­ры­ва­ет ли это ос­но­вы си­сте­мы управ­ле­ния пуб­лич­ны­ми фи­нан­са­ми? И ко­му бу­дет пе­ре­под­чи­не­на ГФС? — По фор­ме, с точ­ки зре­ния то­го, что под Ка­б­ми­ном долж­но на­хо­дить­ся как мож­но мень­ше ор­га­нов цен­траль­ной ис­пол­ни­тель­ной вла­сти (и это на­ша цель), — не от­ве­ча­ет. Но да­вай­те посмот­рим на ре­аль­ную кар­ти­ну. Мно­гие ор­га­ны вла­сти се­год­ня ста­ра­ют­ся пе­рей­ти в под­чи­не­ние Ка­б­ми­на, по­то­му что есть опре­де­лен­ный мик­ро­ме­недж­мент меж­ду ми­ни­стер­ства­ми и ЦОИВ. Под Ка­б­ми­ном се­год­ня 13 ор­га­нов, в том чис­ле Нац­гос­служ­ба, Агент­ство элек­трон­но­го управ­ле­ния, Ау­ди­тор­ская служ­ба, Кос­ми­че­ское агент­ство.

Про­бле­му нуж­но ре­шать, ме­няя от­но­ше­ния меж­ду ми­ни­стра­ми и цен­траль­ны­ми ор­га­на­ми. Си­сте­ма на­прав­ле­ния и ко­ор­ди­на­ции та­ко­ва, что эти ор­га­ны ста­но­вят­ся за­ви­си­мы. На­при­мер, да­же ЕС нам пи­шет, что Гос­служ­ба ста­ти­сти­ки долж­на быть неза­ви­си­мым ор­га­ном, а не в под­чи­не­нии ми­ни­стер­ства. — По­че­му Ка­б­мин до сих пор тра­тит вре­мя на со­зда­ние, ре­ор­га­ни­за­цию и лик­ви­да­цию субъ­ек­тов хо­зяй­ство­ва­ния, на­зна­че­ние/уволь­не­ние с долж­но­сти их ру­ко­во­ди­те­лей, на при­ня­тие ре­ше­ний о спи­са­нии/от­чуж­де­нии/пе­ре­да­че иму­ще­ства, кор­по­ра­тив­ных прав, утвер­жде­ние фи­нан­со­вых пла­нов пред­при­я­тий, со­гла­со­ва­ние арен­ды го­си­му­ще­ства, вме­сто то­го, что­бы со­сре­до­то­чить­ся на стра­те­ги­че­ских во­про­сах гос­по­ли­ти­ки? Ведь план при­о­ри­тет­ных дей­ствий пра­ви­тель­ства на 2017 г. обя­зы­вал Ка­б­мин еще год на­зад вне­сти в ВР за­ко­но­про­ект о пе­ре­да­че несвой­ствен­ных ему пол­но­мо­чий ми­ни­стер­ствам и дру­гим ЦОИВ. Кто ме­ша­ет вы­пол­нить это обя­за­тель­ство, и кто по­не­сет от­вет­ствен­ность за его срыв? — У нас по­ка все оста­ет­ся так, как и бы­ло. Есть За­кон «Об управ­ле­нии объ­ек­та­ми го­су­дар­ствен­ной соб­ствен­но­сти» и еще ряд дру­гих. Та­ких объ­ек­тов до сих пор очень мно­го, не толь­ко пред­при­я­тий, но и раз­лич­ных учре­жде­ний, в том чис­ле бюд­жет­ных, опер­ные те­ат­ры и т.д. Управ­лять этой огром­ной ин­фра­струк­ту­рой все­гда бы­ло са­мой есте­ствен­ной функ­ци­ей на­ше­го го­су­дар­ства. Что­бы это из­ме­нить, нуж­но со­здать усло­вия — из­ме­нить за­ко­ны, со­здать про­фес­си­о­наль­ный ме­недж­мент, кор­по­ра­тив­ное управ­ле­ние.

Сей­час при­нят За­кон «О при­ва­ти­за­ции». Речь о том, что­бы все пред­при­я­тия бы­ли пе­ре­да­ны от ми­ни­стерств в Фонд го­си­му­ще­ства. От­да­вать пред­при­я­тия, объ­ек­ты соб­ствен­но­сти — очень непо­пу­ляр­но. Не ду­маю, что это мо­жет из­ме­нить­ся в од­но­ча­сье. Здесь пробле­ма как со­сто­я­тель­но­сти, в том чис­ле тех­ни­че­ской, так и по­ли­ти­че­ской во­ли. На­до, что­бы это­го за­хо­те­ли все. — Как пла­ни­ро­ва­ние ра­бо­ты гос­сек­ре­та­рей свя­за­но с пла­на­ми Ка­б­ми­на? Ка­кое спе­ци­аль­ное обу­че­ние, необ­хо­ди­мое для ре­а­ли­за­ции пра­ви­тель­ствен­ных при­о­ри­те­тов они про­хо­дят, и где имен­но? — Мы с ни­ми ра­бо­та­ем, для них про­хо­дят ре­гу­ляр­ные тре­нин­ги. Фун­да­мен­таль­ной про­грам­мы по­ка нет. Мы раз­ра­ба­ты­ва­ем ее с ев­ро­пей­ским про­ек­том. Во­прос в том, ка­кой долж­на быть вся рам­ка ком­пе­тен­ций для выс­ше­го кор­пу­са. На­бор ме­не­джер­ских ка­честв, ко­то­рый се­год­ня оди­на­ков для всех ру­ко­во­ди­те­лей, нуж­но диф­фе­рен­ци­ро­вать. Гос­сек­ре­тарь дол­жен быть ком­пе­тент­ным во всем. Кро­ме то­го, об­ла­дать ли­дер­ски­ми ка­че­ства­ми, что­бы объ­яс­нить сво­им под­чи­нен­ным по­ли­ти­че­скую во­лю, це­ли, оце­нить их. К гос­сек­ре­та­рям дей­стви­тель­но вы­со­кие тре­бо­ва­ния. Мы на­ча­ли с то­го, что про­пи­са­ли стан­дарт­ные для всех гос­сек­ре­та­рей кри­те­рии эф­фек­тив­но­сти. Там есть ре­фор­ма го­су­прав­ле­ния, во­про­сы IT, фи­нан­со­вая си­сте­ма ми­ни­стер­ства — в прин­ци­пе все то, за что они от­ве­ча­ют. Да­лее сто­ит во­прос обу­че­ния по всем этим ком­пе­тен­ци­ям. Я ду­маю, что это долж­на быть шко­ла как, на­при­мер, ENA (фран­цуз­ская ака­де­мия выс­ше­го кор­пу­са гос­служ­бы). — Ес­ли ни­кто не фор­ми­ру­ет ожи­да­ний от каж­до­го гос­сек­ре­та­ря при на­зна­че­нии, то, со­от­вет­ствен­но, нет и ин­ди­ка­то­ров их про­фес­си­о­наль­ной оцен­ки? — Про­фес­си­о­наль­ные ожи­да­ния от них есть. Об­щие, оди­на­ко­вые для всех кри­те­рии оцен­ки — то­же. Их утвер­дил Ка­б­мин. На это по­шли со­зна­тель­но. В на­сто­я­щий мо­мент мы смот­рим на гос­сек­ре­та­ря как на уни­вер­саль­но­го сол­да­та. В неко­то­рых стра­нах су­ще­ству­ет воз­мож­ность ро­та­ции топ-ме­не­дже­ров гос­служ­бы.

Без­услов­но, все нуж­но про­пи­сы­вать бо­лее де­таль­но — на­при­мер, ин­стру­мен­ты для оце­ни­ва­ния. Се­год­ня есть толь­ко со­бе­се­до­ва­ние. Над этим еще нуж­но ра­бо­тать.

Важ­но, что­бы хо­тя бы про­цен­тов 70 гос­слу­жа­щих ка­те­го­рии «А» со­хра­ни­лось при смене пра­ви­тель­ства. Мас­со­вая сме­на лю­дей — это ре­сур­сы в пе­сок. В этом на­ша боль­шая тра­ге­дия — мы все вре­мя на­чи­на­ем с ну­ля. — За­чем ми­ни­страм та­кое ко­ли­че­ство

за­ме­сти­те­лей (у неко­то­рых их аж 8!), ес­ли всю ра­бо­ту цен­траль­но­го ап­па­ра­та ми­ни­стер­ства дол­жен ор­га­ни­зо­вы­вать гос­сек­ре­тарь? — Это, мож­но ска­зать, во­прос вку­са. Зам­ми­нистр — это «аль­тер эго» ми­ни­стра, ко­то­ро­му он до­ве­ря­ет. Ко­гда у нас зам­ми­ни­стры ве­дут круп­ные вер­ти­каль­ные бло­ки, это опять-та­ки та фраг­мен­ти­ро­ван­ная си­сте­ма, с ко­то­рой вы на­ча­ли. Плюс к это­му, как «уз­кое ме­сто», по­яв­ля­ет­ся еще и гос­сек­ре­тарь. Ес­ли боль­шое ко­ли­че­ство за­ме­сти­те­лей со­хра­нит­ся, то гос­сек­ре­тарь оста­нет­ся толь­ко в хо­зяй­ствен­ном бло­ке, как в Поль­ше. — Но ведь это ло­ма­ет всю идею ре­фор­мы? — Ло­ма­ет. Мне ка­жет­ся, ес­ли ми­ни­стер­ства у нас пе­ре­ста­нут быть эта­ки­ми кор­по­ра­ци­я­ми, ко­то­рые предо­став­ля­ют услу­ги, управ­ля­ют пред­при­я­ти­я­ми, це­лой сфе­рой эко­но­ми­ки, а ста­нут ком­пакт­нее и бу­дут все-та­ки за­ни­мать­ся фор­ми­ро­ва­ни­ем и ана­ли­зом по­ли­ти­ки, ра­бо­той со стейк­хол­де­ра­ми, со­сре­до­то­чи­вать­ся на ини­ци­а­ти­вах, про­грам­мах, про­ек­тах и за­ко­но­про­ек­тах, то гос­сек­ре­та­ря бу­дет до­ста­точ­но для то­го, что­бы да­вать пред­ло­же­ния ми­ни­стру и несколь­ким его за­ме­сти­те­лям, и по­лу­чать об­рат­ную связь.

В ев­ро­пей­ских стра­нах гос­сек­ре­тарь остав­ля­ет за со­бой толь­ко рис­ко­ван­ные во­про­сы. На­ши гос­сек­ре­та­ри уже очень пе­ре­гру­же­ны, посколь­ку от­сут­ству­ет де­ле­ги­ро­ва­ние пол­но­мо­чий. В этом слу­чае гос­сек­ре­тарь, ко­неч­но, не мо­жет за­ни­мать­ся ана­ли­зом по­ли­ти­ки. — На­сколь­ко эф­фек­тив­ным яв­ля­ет­ся функ­ци­о­ни­ро­ва­ние ген­ди­рек­то­ра­тов в 10 пи­лот­ных ми­ни­стер­ствах? — По­ка это невоз­мож­но оце­нить. С точ­ки зре­ния гос­служ­бы и ее ис­то­ри­че­ской пер­спек­ти­вы про­шло слиш­ком ма­ло вре­ме­ни. Ген­ди­рек­то­ра­ты сей­час иг­ра­ют на ста­ром фут­боль­ном по­ле по ста­рым пра­ви­лам, в ко­то­рых на са­мом де­ле дей­ству­ю­щие гос­слу­жа­щие, де­пар­та­мен­ты чув­ству­ют се­бя го­раз­до ком­форт­нее. По­ка эти про­це­ду­ры не из­ме­не­ны, ди­рек­то­ра­там бу­дет неуют­но. Не го­во­ря о том, что они недо­уком­плек­то­ва­ны, недо­фор­ми­ро­ва­ны и в боль­шин­стве слу­ча­ев еще не пе­ре­бра­ли на се­бя пол­но­мо­чия. — Со­труд­ни­ки боль­шин­ства из них жа­лу­ют­ся на то, что в ми­ни­стер­ствах они — ино­род­ные еди­ни­цы, с боль­ши­ми зар­пла­та­ми, но ото­рван­ные от ре­аль­ных про­цес­сов, свя­зан­ных с фор­ми­ро­ва­ни­ем гос­по­ли­ти­ки и бюд­же­ти­ро­ва­ния нере­фор­ми­ро­ван­но­го ап­па­ра­та. Воз­мож­но, от этой мо­де­ли сто­ит от­ка­зать­ся, чест­но при­знав ее неудач­ной? — Я ду­маю, пи­лот­ный про­ект все же нуж­но за­вер­шить и про­ве­сти нор­маль­ную ра­бо­ту над ошиб­ка­ми. Мы пла­ни­ру­ем сде­лать это ле­том. Все, что пи­лот­ные ми­ни­стер­ства про­шли, ка­ки­ми бы­ли из­на­чаль­ные идеи, что уда­лось, а что нет, про­изо­шла ли эво­лю­ция, из­ме­нил­ся ли под­ход к ор­га­ни­за­ции. Неко­то­рые ве­щи мы да­же не на­ча­ли де­лать — на­при­мер, ре­фор­му сек­ре­та­ри­а­тов ми­ни­стерств.

По­сле про­ве­де­ния ра­бо­ты над ошиб­ка­ми дей­стви­тель­но нуж­но бу­дет чест­но при­знать­ся се­бе, ку­да и как дви­гать­ся даль­ше. Ре­фор­ма нач­нет ра­бо­тать толь­ко то­гда, ко­гда мы за­мкнем круг — ес­ли во всех ми­ни­стер­ствах у нас бу­дут со­зда­ны ди­рек­то­ра­ты, бо­лее-ме­нее меж­ду со­бой сба­лан­си­ро­ван­ные, ко­то­рые по­кро­ют все сфе­ры и не бу­дут меж­ду со­бой кон­ку­ри­ро­вать. — Мо­же­те при­ве­сти хоть один удач­ный при­мер ра­бо­ты ди­рек­то­ра­та в ка­ком­ли­бо ми­ни­стер­стве? Я, чест­но го­во­ря, за­труд­ня­юсь. — На­при­мер, ди­рек­то­рат пуб­лич­ной ад­ми­ни­стра­ции в сек­ре­та­ри­а­те Ка­б­ми­на. Во­пер­вых, по­то­му, что есть по­ли­ти­че­ская во­ля. Это в фо­ку­се вни­ма­ния ми­ни­стра, этим ин­те­ре­су­ет­ся гос­сек­ре­тарь, я за­ни­ма­юсь этим во­про­сом все вре­мя. Во­вто­рых, часть лю­дей, ко­то­рые бы­ли в ста­ром де­пар­та­мен­те, ра­бо­та­ют в команде. Ди­рек­то­рат пол­но­стью со­сто­ял­ся. Он пи­шет про­ек­ты ре­ше­ний, про­во­дит мно­же­ство ме­ро­при­я­тий, пе­ре­го­во­ры. С ним го­во­рят ев­ро­пей­цы.

Ду­маю, это мо­жет быть и в дру­гих ми­ни­стер­ствах. Я не знаю си­ту­а­цию. — Си­ту­а­ция очень пе­чаль­на. — Со­глас­на, что она мо­жет вы­гля­деть пе­чаль­ной до то­го мо­мен­та, по­ка мы не при­вле­чем к это­му раз­го­во­ру всех ми­ни­стров, и не ска­жем, что не мо­жем про­дол­жать эту ре­фор­му, по­ка есть про­блем­ные во­про­сы: 1. Огром­ная пробле­ма — это гос­сек­ре­тарь и его роль. У нас нет чет­кой до­го­во­рен­но­сти о том, кто та­кой гос­сек­ре­тарь, ка­ков круг его пол­но­мо­чий. 2. Все несвой­ствен­ные функ­ции. Смо­жем ли мы от них из­ба­вить­ся и ко­му по­ру­чим? 3. Это пе­ре­ход от фраг­мен­ти­ро­ван­но­го на­бо­ра ми­ни­стерств к пра­ви­тель­ству в це­лом, то есть к ли­ше­нию ми­ни­стерств ста­ту­са юри­ди­че­ских лиц. У нас есть пре­мьер, чле­ны пра­ви­тель­ства, есть ми­ни­стры, и у них есть ди­рек­то­ра­ты. Есть цен­тра­ли­зо­ван­ный сек­ре­та­ри­ат, с еди­ной бух­гал­те­ри­ей, еди­ной опла­той тру­да, еди­ным мо­би­ли­за­ци­он­ным под­раз­де­ле­ни­ем. И то­гда гос­сек­ре­та­ри — это про­сто топ-чи­нов­ни­ки, ко­то­рые яв­ля­ют­ся хра­ни­те­ля­ми ин­сти­ту­ци­о­наль­ной па­мя­ти и встре­ча­ют но­вых ми­ни­стров. — Это все кра­си­вые схе­мы, но мы ви­дим, что Ка­б­мин сам не мо­жет из­ба­вить­ся от несвой­ствен­ных ему функ­ций, и что лю­бые брейн­стор­мин­ги па­су­ют пе­ред по­ли­ти­че­ски­ми ре­ше­ни­я­ми, как это бы­ло с от­стра­не­ни­ем Мин­фи­на, и мно­гим дру­гим. — Да. — Вы про­сто это при­зна­е­те? — Ко­неч­но. Но у нас сей­час пи­лот­ный про­ект, мы на­хо­дим­ся в про­цес­се транс­фор­ма­ций. Мы шли на это со­зна­тель­но. На­вер­ное, ошиб­кой бы­ло взять 10 ми­ни­стерств. Все мож­но бы­ло по­нять на двух­трех. — То есть к кон­цу лета — на­ча­лу осе­ни мы уви­дим ре­зуль­та­ты ра­бо­ты над ошиб­ка­ми? — Ко­неч­но. Мы пре­зен­ту­ем ее всем. У нас же боль­шая пробле­ма не толь­ко в ди­рек­то­ра­тах и гос­сек­ре­та­рях. Са­мая кон­тра­вер­си­он­ная идея всей ре­фор­мы — это кон­кур­сы. Воз­мож­но, без это­го мож­но бы­ло обой­тись. Но во­прос же был в но­вых лю­дях. По­сле Ре­во­лю­ции до­сто­ин­ства пра­ви­тель­ство по­про­си­ло Ев­ро­со­юз: «Дай­те нам 200–300, мак­си­мум 1000 но­вых че­ло­век с вы­со­ки­ми зар­пла­та­ми». Ев­ро­пей­цы не мог­ли по­нять, в чем пробле­ма — най­ти но­вых лю­дей в боль­шом го­су­дар­стве. Под­пи­са­ли фи­нан­со­вое со­гла­ше­ние, но ска­за­ли, что день­ги — не на но­вых лю­дей, а на то, что­бы при­нять За­кон о гос­служ­бе, про­ве­сти оцен­ку SIGMA. Но­вые лю­ди — не са­мо­цель. Но для нас, по­сле Ре­во­лю­ции до­сто­ин­ства, это бы­ла пробле­ма.

Сей­час мы «при­е­ха­ли» с но­вы­ми людь­ми в ре­аль­ную си­ту­а­цию. Ев­ро­пей­цы по­зи­тив­но оце­ни­ва­ют на­ши кон­кур­сы. Но ес­ли мы го­во­рим, что все ми­ни­стер­ства долж­ны вдруг встать на но­вые рель­сы, и всех лю­дей, ко­то­рые ре­аль­но ра­бо­та­ют, нуж­но по­гнать на кон­кур­сы, — это пробле­ма. Воз­мож­но, те 20% лю­дей, ко­то­рые та­щат на се­бе 80% ра­бо­ты, не пой­дут на это. И их нуж­но со­хра­нить.

С дру­гой сто­ро­ны, в гос­служ­бе не хватает неко­то­рых на­вы­ков. У нас нет про­ект­ных ме­не­дже­ров. Нет лю­дей, спо­соб­ных ре­а­ли­зо­вы­вать про­ек­ты. Нам нуж­но со­хра­нить ста­рых лю­дей, и нуж­ны но­вые, с дру­ги­ми на­вы­ка­ми. Воз­мож­но, нуж­но из­ме­нить под­ход, что в ди­рек­то­ра­ты мож­но по­пасть толь­ко че­рез наш стро­гий кон­курс. Но оче­ред­ное из­ме­не­ние кон­курс­ной про­це­ду­ры все рав­но не ре­шит всех про­блем. Мы взя­ли це­ли и ин­стру­мен­ты, ко­то­рые у нас не со­от­но­сят­ся. Па­рал­лель­но есть гло­баль­ная пробле­ма с тем, кто ко­му под­чи­нен. Ес­ли этот во­прос мы не ре­шим, кон­флик­ты бу­дут воз­ни­кать по­сто­ян­но. — Сколь­ко средств по­тра­че­но на ре­фор­му, на кон­кур­сы? — В 2017 г. в 12 ре­фор­ми­ру­е­мых ор­га­нах вла­сти бы­ло по­тра­че­но 103 млн грн. На зар­пла­ты, обо­ру­до­ва­ние, ре­монт. Зна­чи­тель­ную сум­му (187 млн из 290 млн грн) вер­ну­ли в бюд­жет. Во-пер­вых, на­ча­ли очень позд­но. Во-вто­рых, про­во­дить та­кие ве­щи с го­до­вым цик­лом бюд­жет­но­го пла­ни­ро­ва­ния нере­аль­но. — В свое вре­мя вы вхо­ди­ли в ко­ман­ду Мо­т­рен­ко, го­то­вив­шую про­ект за­ко­на о гос­служ­бе для пре­зи­ден­та. За­ко­но­про­ект №4050 был вне­сен в пар­ла­мент в мар­те 2011 го­да и при­нят как за­кон в но­яб­ре то­го же го­да. В чем-то тот за­кон был ме­нее про­грес­сив­ным, чем дей­ству­ю­щий, а в чем-то — бо­лее. На­при­мер, он со­дер­жал нор­мы, ко­то­ры­ми со­зда­ва­лась элек­трон­ная си­сте­ма управ­ле­ния пер­со­на­лом на гос­служ­бе, вклю­чая воз­мож­ность он­лайн-по­да­чи на кон­курс, про­хож­де­ние кон­кур­са, ав­то­ма­ти­че­ское фор­ми­ро­ва­ние элек­трон­но­го лич­но­го де­ла гос­слу­жа­ще­го, элек­трон­но­го мо­ни­то­рин­га ре­зуль­та­тов оце­ни­ва­ния его слу­жеб­ной де­я­тель­но­сти и по­вы­ше­ния ква­ли­фи­ка­ции. Все это долж­но бы­ло быть свя­за­но с управ­ле­ни­ем фон­дом зар­пла­ты гос­слу­жа­щих. Дей­ству­ю­щий за­кон — это на 80–90% за­кон №4050, но эти нор­мы из него по­че­му-то ис­чез­ли. Кто ини­ци­и­ро­вал их ис­клю­че­ние? По­че­му ни­кто из ре­фор­ма­то­ров не пы­та­ет­ся их вер­нуть? Или, по ва­ше­му мне­нию, та­кая элек­трон­ная си­сте­ма не нуж­на? — Она кри­ти­че­ски необ­хо­ди­ма. Сей­час идет под­го­тов­ка к объ­яв­ле­нию тен­де­ра на та­кую си­сте­му, уже го­то­во тех­ни­че­ское за­да­ние. Си­сте­ма гос­служ­бы сей­час со­сто­ит из кро­шеч­ных лос­кут­ков раз­но­го цве­та и раз­ме­ра, каж­дый из ко­то­рых сам за се­бя. И нет ни­ка­кой воз­мож­но­сти од­но­вре­мен­но до­но­сить ка­кой-то ме­седж всей гос­служ­бе. Нет воз­мож­но­сти в каж­дую се­кун­ду вре­ме­ни знать, сколь­ко на­ня­то и за­ня­то гос­слу­жа­щих в стране. Нет воз­мож­но­сти знать, сколь­ко, ко­му и как мы пла­тим зар­пла­ты. И это ка­та­стро­фа. При­чи­на — наш на­бор са­мо­сто­я­тель­ных юр­лиц, кор­по­ра­ций, в ко­то­ром каж­дый по­лу­ча­ет ме­шо­чек с день­га­ми. И что внут­ри про­ис­хо­дит — это дис­кре­ция ми­ни­стра. Это аб­со­лют­но непра­виль­но.

Чест­но го­во­ря, я не знаю, кто вы­бро­сил эти нор­мы. Ду­маю, к этой идее нуж­но вер­нуть­ся и вне­сти из­ме­не­ния в за­кон. Шан­сы есть. — Как вы со­труд­ни­ча­е­те с Офи­сом эф­фек­тив­но­го ре­гу­ли­ро­ва­ния (BRDO)? На­сколь­ко они по­мо­га­ют в про­дви­же­нии ре­фор­мы го­су­прав­ле­ния? — Пре­крас­но со­труд­ни­ча­ем. Из всех про­ек­тов тех­ни­че­ской по­мо­щи, мне ка­жет­ся, они мак­си­маль­но эф­фек­тив­ны. Имен­но они пред­ло­жи­ли оцен­ку вли­я­ния и бу­дут про­во­дить обу­че­ние. Мне ка­жет­ся — это луч­ший ре­зуль­тат ре­фор­мы. — Од­на­ко ни­че­го из пред­ло­же­ний BRDO в из­ме­не­ния к ре­гла­мен­ту Кам­би­на не во­шло. По­че­му? — У нас уже есть два про­ек­та ре­дак­ции ре­гла­мен­та, с со­вер­шен­но иной фи­ло­со­фи­ей при­ня­тия ре­ше­ний. Во­прос в том, что из­ме­нить весь ре­гла­мент од­но­мо­мент­но, ко­гда каж­дый день на за­се­да­нии пра­ви­тель­ства при­ни­ма­ет­ся по 50–100 ре­ше­ний, слож­но и страш­но. По­это­му мы на­ча­ли с са­мо­го труд­но­го — с оцен­ки вли­я­ния. Ес­ли бу­дут ид­ти про­ек­ты ре­ше­ний, к ко­то­рым ми­ни­стер­ства бу­дут пи­сать «не вли­я­ет ни на ко­го», и мы бу­дем та­кие ре­ше­ния при­ни­мать, это бу­дет озна­чать, что не по­лу­чи­лось, и нуж­но ду­мать над чем­то дру­гим.

Ре­гла­мент нуж­но су­ще­ствен­но со­кра­тить, стра­ниц до 30–40. Он дол­жен ка­сать­ся толь­ко за­се­да­ний пра­ви­тель­ства. — Вы не разо­ча­ро­ва­ны тем, как про­хо­дит ре­фор­ма го­су­прав­ле­ния? — Нет. За 10 лет ра­бо­ты у ме­ня есть воз­мож­ность срав­ни­вать. И я очень ра­да то­му, что сей­час ре­фор­ма хоть как-то дви­жет­ся. Осо­бен­но по ад­мин­про­це­ду­ре, ад­ми­нуслу­гам и элек­трон­но­му управ­ле­нию. Во­прос ре­ор­га­ни­за­ции, по су­ти, во­прос вла­сти, все­гда очень бо­лез­нен­ный. Я не разо­ча­ро­ва­на. Но опа­са­юсь от­ме­ны ре­фор­мы в свя­зи с вы­бо­ра­ми.

Newspapers in Russian

Newspapers from Ukraine

© PressReader. All rights reserved.