В новое осе­вое вре­мя…

Zerkalo Nedeli - - ТИТУЛЬНЫЙ ЛИСТ - Ал­ла КОТЛЯР

Осе­вое вре­мя — тер­мин, вве­ден­ный немец­ким фи­ло­со­фом Кар­лом Яс­пер­сом для обо­зна­че­ния пе­ри­о­да в ис­то­рии че­ло­ве­че­ства, ко­гда на сме­ну ми­фо­ло­ги­че­ско­му ми­ро­воз­зре­нию при­шло ра­ци­о­наль­ное, фи­ло­соф­ское, сфор­ми­ро­вав­шее тип че­ло­ве­ка, су­ще­ству­ю­щий и по­ныне.

Яс­перс да­ти­ру­ет осе­вое вре­мя 800–200 г. до н.э. По его мне­нию, все уче­ния осе­во­го вре­ме­ни, су­ще­ству­ю­щие в из­ме­нен­ном ви­де до сих пор, от­ли­ча­ют­ся ра­ци­о­на­лиз­мом и стрем­ле­ни­ем че­ло­ве­ка к пе­ре­осмыс­ле­нию преж­них норм, обы­ча­ев и тра­ди­ций. Не­ко­то­рые до­осе­вые ци­ви­ли­за­ции (Древ­ний Еги­пет, ас­си­ро-ва­ви­лон­ская ци­ви­ли­за­ция) не смог­ли при­спо­со­бить­ся к из­ме­не­ни­ям и пре­кра­ти­ли свое су­ще­ство­ва­ние.

Есть ощу­ще­ние, что сей­час мы пе­ре­жи­ва­ем новое осе­вое вре­мя. Как в ми­ре в це­лом, так и в Укра­ине в част­но­сти пред­при­ни­ма­ют­ся по­пыт­ки пе­ре­осмыс­лить нор­мы, обы­чаи, тра­ди­ции. Это пе­ри­од, ко­гда лю­бое об­ще­ство мо­жет кач­нуть­ся как вниз, так и вверх.

При­спо­со­бить­ся к из­ме­не­ни­ям про­ще оп­ти­ми­стич­но на­стро­ен­ным. Хо­тя осо­бых по­во­дов для это­го, ка­жет­ся, нет. По­это­му ин­тер­вью с зам­ди­рек­то­ра Ин­сти­ту­та со­цио­ло­гии Ев­ге­ни­ем Го­ло­ва­хой осо­бен­но цен­но. Я во­шла в ка­би­нет со­цио­ло­га, пси­хо­ло­га и док­то­ра фи­ло­соф­ских на­ук с пес­си­ми­сти­че­ски­ми уста­нов­ка­ми, а вы­шла с на­деж­дой, по­ве­рив в то, что не­ко­то­рые, по­ка незна­чи­тель­ные, из­ме­не­ния к луч­ше­му в на­шем об­ще­стве уже необ­ра­ти­мы. И это важ­но. В том чис­ле что­бы пе­ре­жить год сле­ду­ю­щий, который в дви­же­нии стра­ны впе­ред, ско­рее все­го, бу­дет по­те­рян­ным. «Я мно­го­го бо­юсь», — при­зна­ет­ся Ев­ге­ний Ива­но­вич. Но здо­ро­вый скеп­тик уме­ет пре­одо­ле­вать стра­хи.

— Ев­ге­ний Ива­но­вич, два го­да на­зад вы го­во­ри­ли о за­пад­ном кон­тро­ле как о един­ствен­ной на­деae­де со­хра­нить стра­ну и до­бить­ся неко­то­рой ста­биль­но­сти. Се­год­ня, под внеш­ним дав­ле­ни­ем, мы вро­де бы по­ни­ма­ем, что нуae­но де­лать, но не до­рос­ли до то­го, что­бы ви­деть це­лост­ную кар­ти­ну. Из во­ро­ха про­блем вы­дер­ги­ва­ют­ся от­дель­ные на­прав­ле­ния, на ко­то­рые да­ют день­ги. При­чем каae­дое ве­дом­ство вы­дер­ги­ва­ет их в от­ры­ве от дру­гих. В ре­зуль­та­те — двиaeе­ния и про­грес­са нет, в ка­би­не­тах ри­су­ют­ся ка­кие-то ото­рван­ные от aeиз­ни кон­цеп­ции, про­фес­си­о­наль­ные ком­пе­тен­ции го­су­дар­ствен­но­го ап­па­ра­та каaeут­ся сла­бы­ми как ни­ко­гда, его дей­ствия — си­ту­а­тив­ны­ми. Кто-то счи­та­ет, что это — от­кат, кто-то — что стаг­на­ция. Как ду­ма­е­те вы? — Что­бы по­нять, в ка­ком со­сто­я­нии мы на­хо­дим­ся, я ста­ра­юсь ру­ко­вод­ство­вать­ся дан­ны­ми ис­сле­до­ва­ний. Не ду­маю, что мы на­хо­дим­ся в со­сто­я­нии стаг­на­ции. О за­пад­ном кон­тро­ле мы го­во­ри­ли не зря: 2018 год, по срав­не­нию с 2017-м (а осо­бен­но с 2016-м), да­ет неко­то­рую кар­ти­ну улуч­ше­ния об­щей ат­мо­сфе­ры в об­ще­стве. При том, что на­стро­е­ния мер­зо­па­кост­ные, бо­лее глу­бо­кие по­ка­за­те­ли де­мон­стри­ру­ют: сдви­ги про­ис­хо­дят. Они, ко­неч­но, еще не прин­ци­пи­аль­ны. Но в пра­виль­ном на­прав­ле­нии. По край­ней ме­ре по той си­сте­ме по­ка­за­те­лей, ко­то­рые мы с Н.па­ни­ной за­ло­жи­ли в ос­но­ву мо­ни­то­рин­га еще в 1992 го­ду.

По­че­му же при этом 70–75% укра­ин­цев, со­глас­но опро­сам, счи­та­ют, что стра­на дви­жет­ся в непра­виль­ном на­прав­ле­нии? Я ду­маю, на са­мом де­ле лю­дей не устра­и­ва­ют тем­пы. Все про­ис­хо­дит на­столь­ко мед­лен­но, что на­ши ощу­ще­ния не фик­си­ру­ют улуч­ше­ния. Тем не ме­нее по­след­ние го­ды при­ят­но от­ли­ча­ют­ся от то­го, что было рань­ше. — Лю­ди разо­ча­ро­ва­ны, уста­ли, но ин­декс со­ци­аль­но­го са­мо­чув­ствия впер­вые чуть вы­ше услов­но­го ну­ля? — Да. Речь идет о том, нас­коль­ко лю­ди счи­та­ют, что им до­ступ­ны со­ци­аль­ные бла­га в ос­нов­ных сфе­рах жиз­ни. Со­ци­аль­ное са­мо­чув­ствие — то, как че­ло­век чув­ству­ет се­бя в об­ще­стве. Мы спра­ши­ва­ем о про­стых ве­щах: есть ли у вас воз­мож­ность пи­тать­ся в со­от­вет­ствии со сво­и­ми вку­са­ми; пол­но­цен­но про­во­дить до­суг; есть ли уве­рен­ность в сво­их си­лах, и т.д.

Подъ­ем есть не толь­ко в срав­не­нии с 2017-м, но и с 2013-м, ко­гда этот по­ка­за­тель был до­воль­но су­ще­ствен­но ни­же услов­но­го ну­ля. Я счи­таю, это бла­го­да­ря то­му, что мы в ка­кой­то ме­ре по­чув­ство­ва­ли се­бя хо­зя­е­ва­ми жиз­ни, раз уж смог­ли сверг­нуть нена­вист­ный ре­жим. Ну и, на­вер­ное, ска­зы­ва­ют­ся ре­фор­мы, ко­то­рые мы де­ла­ем из-под пал­ки. Хоть они и ча­стич­ны, не со­от­вет­ству­ют мест­ным тра­ди­ци­ям и вы­зы­ва­ют боль­шое со­про­тив­ле­ние. На­при­мер, в де­цен­тра­ли­за­ции — мас­са про­блем. Но уже по­яви­лись ак­ти­ви­сты, по­ни­ма­ю­щие, что кое-то мож­но сделать на ме­сте. Это ощу­ще­ние воз­ник­ло у мно­гих лю­дей.

А то, что они недо­воль­ны, по­нят­но. Тем­пы аб­со­лют­но не со­от­вет­ству­ют за­про­сам. Не знаю, со­от­вет­ству­ют ли они ре­а­ли­ям, но хо­ро­шо осо­знаю, в ка­ком про­стран­стве все это про­ис­хо­дит. Боль­шин­ство лю­дей в Укра­ине — фа­та­ли­сты, счи­та­ю­щие: бу­дет то, что судь­бой пред­на­чер­та­но, что ни де­лай. Боль­шин­ство — па­тер­на­ли­сты, жду­щие, что на­чаль­ник, ко­то­ро­го вы­бра­ли, ре­шит все про­бле­мы. Ну, и боль­шин­ство — экс­тер­на­лы, счи­та­ю­щие, что их жизнь боль­ше за­ви­сит от внеш­них об­сто­я­тельств, чем от них са­мих. Чем ни­же уро­вень об­ра­зо­ва­ния, чем стар­ше че­ло­век, тем боль­ше он па­тер­на­лист, фа­та­лист и экс­тер­нал. — Вы от­ме­ти­ли, что на­стро­е­ния укра­ин­цев и их оцен­ка эко­но­ми­че­ско­го по­лоaeе­ния впер­вые боль­ше не вли­я­ют на их гео­по­ли­ти­че­ские ори­ен­та­ции. — Чем боль­ше про­за­пад­ный пре­зи­дент Ющен­ко и Ти­мо­шен­ко вы­яс­ня­ли от­но­ше­ния, чем боль­ше было скан­да­лов, дрязг и пас­сив­но­го от­но­ше­ния к ре­фор­мам, тем боль­ше лю­ди об­ра­ща­ли взгля­ды на Во­сток. Яр­кий при­мер — из­бра­ние Яну­ко­ви­ча, ко­гда кач­нул­ся да­же центр Укра­и­ны. Точ­но так же было с Крав­чу­ком, пред­став­ляв­шим про­укра­ин­скую, пат­ри­о­ти­че­скую по­зи­цию. Ко­гда он по­лу­чил ги­пе­рин­фля­цию, из­бра­ли Ку­ч­му, с про­рос­сий­ской по­зи­ци­ей. Та­кие весы бы­ли все­гда.

В этот раз лю­ди очень недо­воль­ны вла­стью, де­мон­стри­ру­ю­щей про­за­пад­ную по­зи­цию. Ка­за­лось бы, весы долж­ны кач­нуть­ся в про­ти­во­по­лож­ную сто­ро­ну. Но за Рос­сию как было 23–24%, так и оста­лось. — Укра­ин­цев все­гда объ­еди­ня­ла внеш­няя угро­за. Про­изо­шед­шее в Кер­чен­ском про­ли­ве долae­но было мо­би­ли­зо­вать об­ще­ство, но, по ощу­ще­ни­ям, во­прос о вве­де­нии во­ен­но­го по­лоaeе­ния, на­обо­рот, его разъ­еди­нил. — Угро­зу не вос­при­ня­ли все­рьез. Я бы ска­зал, укра­ин­цы ее еще не по­ни­ма­ют и недо­оце­ни­ва­ют. Ан­нек­сия Азов­ско­го мо­ря — вто­рой шаг России на пу­ти вой­ны с Укра­и­ной. Пер­вым бы­ла ан­нек­сия Кры­ма и ок­ку­па­ция ча­сти Дон­бас­са. Это про­ти­во­ре­чит всем меж­ду­на­род­ным нор­мам и за­ко­нам, но Рос­сия сде­ла­ла этот очень се­рьез­ный шаг прин­ци­пи­аль­но, и на­рвет­ся на кон­фрон­та­цию с За­па­дом, ко­то­рая, счи­таю, ей со­всем не на поль­зу. — Дело толь­ко в недо­оцен­ке — или все-та­ки в ко­лос­саль­ном недо­ве­рии лю­дей к вла­сти? — Без­услов­но, недо­ве­рие к вла­сти сыг­ра­ло свою роль. Имен­но по­это­му угро­зу и недо­оце­ни­ва­ют. На­род ведь не об­ма­нешь. Власть, на волне та­ко­го до­ве­рия не от­ка­зав­ша­я­ся от сво­ей эли­тар­ной нена­сыт­но­сти, не про­де­мон­стри­ро­вав­шая ас­ке­зу и но­вые прин­ци­пы от­но­ше­ния к лю­дям, за­ко­но­мер­но несет на се­бе все гре­хи пя­ти­ле­тия.

Но сей­час глав­ное, что­бы мы про­ве­ли вы­бо­ры чест­но. Все рав­но, ка­кой бу­дет но­вая власть. В ны­неш­них усло­ви­ях ни од­на власть не смо­жет се­бя ве­сти по-дру­го­му — нас за­гна­ли в угол. — В пред­две­рии вы­бо­ров по­лит­тех­но­ло­ги не зна­ют, чем за­це­пить лю­дей. Со­цио­ло­гия предо­став­ля­ет дан­ные, рас­ска­зы­вая, что ваae­но для лю­дей, но уло­вить по­треб­но­сти об­ще­ства, за­це­пить­ся за что-то кон­крет­но ни­кто не моaeет. Разо­ча­ро­ва­ние силь­но кор­ре­ли­ру­ет с па­тер­на­лиз­мом. Даaeе ес­ли ка­кой-то из кан­ди­да­тов на­пи­шет весь на­бор: мы, мол, сде­ла­ем все для улуч­ше­ния ва­шей aeиз­ни, и вам при этом даaeе не нуae­но бу­дет вста­вать с ди­ва­на, —лю­ди все рав­но не по­ве­рят. Как разо­рвать за­мкну­тый круг па­тер­на­лиз­ма и неве­рия? — Лю­ди — па­тер­на­ли­сты, да. Ду­маю, идея по­ни­зить це­ну на газ в два ра­за мно­гим по­нра­ви­лась. Прав­да, тут же при­бе­жал тот, кто по­обе­щал по­ни­зить в че­ты­ре ра­за, но ни­ша уже за­ня­та.

На­до обе­щать ре­аль­ные ве­щи — тя­же­лую жизнь, но­вые ис­пы­та­ния. — То­гда ae не про­го­ло­су­ют… — Мо­жет, и про­го­ло­су­ют. Все-та­ки по­ли­ти­ки недо­оце­ни­ва­ют из­би­ра­те­лей. В це­лом мы — об­ра­зо­ван­ное об­ще­ство, да­же пен­си­о­не­ры. Кро­ме то­го, ис­крен­ность все­гда чув­ству­ет­ся. А власть толь­ко врет ис­кренне. — Что сей­час укра­ин­цы на­зы­ва­ют

ваae­ным для се­бя и для стра­ны? — Для стра­ны — как все­гда: вой­ну в Дон­бас­се, кор­руп­ции .... А для се­бя — каж­дый сам ре­ша­ет. — Укра­ин­ское об­ще­ство дол­го удерaeи­ва­лось за ка­кой-то за­кон­но­кон­сер­ва­тив­ной чер­той, не пе­ре­хо­дя ее. Но в по­след­нее вре­мя, из-за ко­ли­че­ства слу­ча­ев на­па­де­ний на ак­ти­ви­стов, раз­бо­рок меae­ду биз­не­сме­на­ми на ме­стах, при­ме­не­ния это­го оруaeия в бы­ту и в раз­бор­ках, каaeет­ся, что чер­та уaeе пе­рей­де­на. — Я не счи­таю, что мы пе­ре­шли ка­кую-то чер­ту. У нас все про­ис­хо­дит мед­лен­но. В том чис­ле и оже­сто­че­ние в об­ще­стве. В лю­бой дру­гой стране с та­ким ко­ли­че­ством лю­дей, трав­ми­ро­ван­ных вой­ной, и с та­ким ко­ли­че­ством ору­жия, ду­маю, это было бы быст­рее.

Учи­ты­вая пять лет опы­та вой­ны, ду­маю, мы еще да­ле­ко не по­до­шли к той чер­те, ко­то­рую не сто­ит пе­ре­хо­дить. Слу­чаи с при­ме­не­ни­ем ору­жия в раз­бор­ках бы­ли уже три-че­ты­ре го­да на­зад. Как и на­па­де­ния на ак­ти­ви­стов. У ме­ня нет ста­ти­сти­ки. Но ес­ли идет по­сте­пен­ный рост про­яв­ле­ний та­ко­го рода, то это аб­со­лют­но неиз­беж­ное и за­ко­но­мер­ное след­ствие вой­ны.

Пе­рей­ти чер­ту озна­ча­ет, что воз­врат невоз­мо­жен. Я уве­рен, что пре­кра­ще­ние во­ен­ных дей­ствий по­слу­жит по­сте­пен­но­му сни­же­нию уров­ня на­пря­жен­но­сти. — Мно­гие счи­та­ют, что об­ще­ство —

в де­прес­сии. Как ду­ма­е­те вы? — Ес­ли рас­смат­ри­вать де­прес­сию как ме­та­фо­ри­че­ский об­раз, как то, что на­стро­е­ния пар­ши­вые, то я со­гла­сен. Но ес­ли го­во­рить о кли­ни­че­ской де­прес­сии, то нет. Она у нас, мо­жет быть, да­же мень­ше, чем в неко­то­рых нево­ю­ю­щих стра­нах. В кли­ни­че­ской де­прес­сии че­ло­век во­об­ще ни­че­го не де­ла­ет. А мы не мо­жем се­бе это­го поз­во­лить. У нас есть де­ти, ро­ди­те­ли... Нель­зя недо­оце­ни­вать ис­то­ри­че­ский опыт адап­та­ции. Укра­ин­цы адап­тив­ны. Я бы ска­зал, что в об­ще­стве до­ми­ни­ру­ет разо­ча­ро­ва­ние, а не де­прес­сия.

К кон­цу 2014-го — на­ча­лу 2015го мы за­фик­си­ро­ва­ли очень рез­кий рост тре­вож­но­сти на­се­ле­ния. Но тре­вож­ность — не де­прес­сия. Она мо­жет мо­би­ли­зо­вы­вать.

Осо­бых оп­ти­миз­ма и эн­ту­зи­аз­ма не на­блю­да­ет­ся. Есть до­ста­точ­но вы­со­кий уро­вень дис­трес­са — устой­чи­вый стресс, который пло­хо ска­зы­ва­ет­ся на со­сто­я­нии здо­ро­вья, ду­хов­ной и пси­хи­че­ской жиз­ни че­ло­ве­ка. В этом со­сто­я­нии пре­бы­ва­ет чет­верть на­се­ле­ния. — То, что сей­час уезaeа­ет так мно­го ак­тив­ных лю­дей, — след­ствие дис­трес­са? — Нет. Они уез­жа­ют по­то­му, что им от­кры­лись но­вые воз­мож­но­сти. Это след­ствие без­ви­за. И гран­тов, ко­то­рые нам да­ет Ев­ро­па. Она не лю­бит нас как го­су­дар­ство. Но граж­дан это­го го­су­дар­ства очень да­же при­ве­ча­ет.

Воз­мож­но­сти от­кры­ва­ют­ся — и наи­бо­лее ак­тив­ные едут. Но 60% от­сю­да ни­ку­да не уедут. — Объ­ек­тив­но мы ста­ли ак­тив­нее? — В мас­се сво­ей — нет. У нас про­сто по­явил­ся слой ак­тив­ных лю­дей, ко­то­рые за­ни­ма­ют­ся чем-то по соб­ствен­ной ини­ци­а­ти­ве. Как бы там ни было, фе­но­мен, который мы ус­лов­но на­зы­ва­ем во­лон­тер­ством, есть. Это те лю­ди, ко­то­рые счи­та­ют, что долж­ны ко­му-то по­мо­гать и что-то де­лать в об­ще­стве. Я не бу­ду оце­ни­вать этот фе­но­мен, посколь­ку не специалист в этой об­ла­сти ис­сле­до­ва­ний. Но мо­гу ска­зать, что, по дан­ным на­ше­го мо­ни­то­рин­га 2018 го­да, боль­ше все­го до­ве­рия в об­ще­стве — к во­лон­те­рам. И этот по­ка­за­тель по­чти не ме­ня­ет­ся по­след­ние несколько лет. — От­ве­чая на во­прос, что ваae­но для стра­ны, ча­сто на пер­вые ме­ста лю­ди ста­вят вой­ну. Ко­гда спра­ши­ва­ют, что ваae­но для вас, вой­на ока­зы­ва­ет­ся на пя­том-ше­стом ме­сте. Что это озна­ча­ет? — Мы спра­ши­ва­ли по-дру­го­му: ка­кие про­бле­мы, с ва­шей точ­ки зре­ния, тре­бу­ют пер­во­оче­ред­но­го ре­ше­ния? В стране, ко­неч­но. Ну, а для лю­дей, без­услов­но, глав­ные про­бле­мы — что­бы ре­бе­нок не бо­лел и хо­ро­шо окон­чил шко­лу. И это нор­маль­но. Нель­зя ожи­дать, что лич­ные про­бле­мы бу­дут точ­но со­от­вет­ство­вать го­су­дар­ствен­ным. Так мо­жет быть, толь­ко ес­ли лю­дей со­всем уж обол­ва­нить и пре­вра­тить в ко­ле­си­ки ма­ши­ны. Пусть лю­ди жи­вут сво­ей жиз­нью. Соб­ствен­но го­во­ря, а го­су­дар­ство для че­го? Ему де­ле­ги­ру­ют часть пол­но­мо­чий, огра­ни­чи­ва­ют свои пра­ва для то­го, что­бы оно ре­ша­ло го­су­дар­ствен­ные про­бле­мы. А лю­ди долж­ны ре­шать свои. — С чем свя­зан фе­но­мен Зе­лен­ско­го? Что в го­ло­ве у лю­дей, пу­та­ю­щих об­раз и ак­те­ра? — Это ин­те­рес­ный фе­но­мен. Это глу­бин­но, на уровне под­со­зна­тель­но­го. Это на­до изу­чать. Но лю­ди и рань­ше это не раз­де­ля­ли. Сто­и­ло ко­му­то узнать на ули­це ак­те­ра Ви­ци­на, та­лант­ли­во иг­рав­ше­го ал­ко­го­ли­ков, как ему тут же пред­ла­га­ли вы­пить. А ак­тер был непью­щим. — Но при этом об­раз не вы­но­си­ли

на уро­вень пре­зи­ден­та. — По­че­му же? По­пу­ляр­но­го ак­те­ра Рей­га­на из­бра­ли пре­зи­ден­том. — Моaeет, у него про­грам­ма бы­ла

хо­ро­шая? — Мо­жет, и у Зе­лен­ско­го бу­дет хо­ро­шая. И по­том, это же 10%, а не 90. А раз­ве пер­со­на­жа Ляш­ко от­де­ля­ют от кон­крет­но­го че­ло­ве­ка? В по­ли­ти­че­ском те­ат­ре боль­шин­ство дей­ству­ю­щих лиц раз­де­ля­ют се­бя и пер­со­на­жа, ко­то­ро­го они иг­ра­ют. Не уве­рен на­счет Юлии Вла­ди­ми­ров­ны. — Мо­раль­ный ав­то­ри­тет в ми­ре, который дро­бит­ся, — вещь, ухо­дя­щая в про­шлое? — Со­цио­лог от­ве­тил бы так: это с ка­кой точ­ки зре­ния по­смот­реть. Пред­ста­ви­тель пост­мо­дер­низ­ма в со­цио­ло­гии, ко­неч­но, ска­жет, что это — про­шлое. Нет ни­ка­ких мо­раль­ных ав­то­ри­те­тов, не верь­те вы в это — ска­жет вам пост­мо­дер­нист. — Это — взгляд пост­мо­дер­ни­ста. Но

есть и дру­гой. — Ко­гда-то мы ве­ри­ли, что есть лю­ди-ма­я­ки. За­гла­да, Ста­ха­нов… Они долж­ны бы­ли ука­зы­вать нам путь к ком­му­низ­му. Долж­ны быть по­чет­ные свя­тые на­ше­го ко­ро­лев­ства.

А ес­ли се­рьез­но, то я при­дер­жи­ва­юсь точ­ки зре­ния, что каж­дый, по воз­мож­но­сти, дол­жен ста­рать­ся стать мо­раль­ным ав­то­ри­те­том. Не по­лу­ча­ет­ся, но ста­рай­ся.

Мо­раль­ный ав­то­ри­тет, как уни­каль­ный пер­со­наж, — по­ня­тие вред­ное. — Мно­гие счи­та­ли мо­раль­ным ав­то­ри­те­том Лю­бо­ми­ра Гу­за­ра… — В Укра­ине мо­раль­ны­ми ав­то­ри­те­та­ми бы­ли сле­пые коб­за­ри, ко­то­рые нес­ли ду­хов­ную куль­ту­ру. По­че­му их и уни­что­жи­ли — как но­си­те­лей неких усто­ев, про­ти­во­ре­чив­ших тре­бо­ва­ни­ям ком­му­ни­сти­че­ской идео­ло­гии и мо­ра­ли.

Гу­зар на­по­ми­нал мне по­след­не­го коб­за­ря. Да­же тем, что в по­след­ние го­ды жиз­ни он пло­хо ви­дел, и его то­же во­дил маль­чик. — К его сло­ву мно­гие при­слу­ши­ва­лись… — А коб­за­рей как слу­ша­ли! Как они пе­ли про ле­ген­дар­ных ге­ро­ев! Гу­за­ра — при­мер­но так же. Я ви­дел, как по­ли­ти­ки его слу­ша­ли. Как кот по­ва­ра — а Вась­ка слу­ша­ет да ест. По­слу­ша­ют, рас­пла­чут­ся, тут же пой­дут и до­го­во­рят­ся что-ни­будь сво­ро­вать.

Хо­ро­шо, ко­гда есть че­ло­век, не на­ру­ша­ю­щий за­по­ве­ди. Но это не зна­чит, что от это­го пе­ре­ста­нешь ты их на­ру­шать. На­обо­рот. Вот мо­раль­ный ав­то­ри­тет, пусть он за все и от­ве­ча­ет. А мы — лю­ди сла­бые, про­стые. Ка­кой с нас спрос?

Я не по­ни­маю, за­чем вам мо­раль­ные ав­то­ри­те­ты. Все и так уже по­нят­но. Нель­зя во­ро­вать, брать взят­ки… Сам по се­бе фе­но­мен не име­ет ка­ко­го-то со­ци­аль­но­го зна­че­ния. — А кто нам нуaeен? — Нор­маль­ный ад­ми­ни­стра­тор. Который бу­дет се­бя по-че­ло­ве­че­ски ве­сти и чест­но, про­фес­си­о­наль­но вы­пол­нять свои функ­ции. — Есть ощу­ще­ние, что на всех уров­нях про­ис­хо­дит про­фес­си­о­наль­ная де­гра­да­ция. — Это ин­те­рес­ный во­прос. По­до­зре­ния есть. Но что­бы ска­зать, что есть ре­аль­ная про­фес­си­о­наль­ная де­гра­да­ция, нуж­но про­ве­сти очень глу­бо­кое ис­сле­до­ва­ние, вы­ра­бо­тать се­рьез­ную си­сте­му по­ка­за­те­лей, изу­чить каж­дую сфе­ру де­я­тель­но­сти.

Возь­мем, к при­ме­ру, сфе­ру го­су­прав­ле­ния. С од­ной сто­ро­ны, мож­но ска­зать: да, де­гра­да­ция. Но ко­гда я вспо­ми­наю тех, с кем имел дело при со­вет­ской вла­сти…

Не все. Но и сей­час — не все. Я ви­жу в ми­ни­стер­ствах вполне вме­ня­е­мых, адек­ват­ных мо­ло­дых лю­дей.

По­до­зре­ние есть у мно­гих. Но, с дру­гой сто­ро­ны, вы спра­ши­ва­ли: хо­ро­шо или пло­хо, что уез­жа­ют. Я счи­таю, неод­но­знач­но. На­при­мер, двое со­труд­ни­ков мо­е­го от­де­ла уеха­ли на За­пад, за­щи­ти­ли там ма­ги­стер­ские, док­тор­ские дис­сер­та­ции и ста­ли про­фес­си­о­наль­ны­ми уче­ны­ми уже ев­ро­пей­ской со­цио­ло­ги­че­ской шко­лы. Один из них уже вер­нул­ся в Укра­и­ну и пре­по­да­ет как за­пад­ный про­фес­сор. У него есть за­ру­беж­ный и наш опыт. Дру­гая оста­лась ра­бо­тать в Гер­ма­нии, мы про­во­дим сов­мест­ные ис­сле­до­ва­ния. Это хо­ро­шо или пло­хо? Как по мне, хо­ро­ше­го все-та­ки боль­ше, чем нега­тив­ных по­след­ствий. От­кры­ты но­вые воз­мож­но­сти, в том чис­ле что­бы под­го­то­вить вы­со­ко­про­фес­си­о­наль­ных лю­дей для ми­ра и Укра­и­ны. — Хо­те­лось бы, что­бы они по­том воз­вра­ща­лись. А с этим — пробле­ма. — Да, но я счи­таю, что мно­гие вер­нут­ся. Aeить в чуж­дой сре­де очень трудно, и да­ле­ко не каж­дый смо­жет при­вык­нуть к иной куль­тур­ной сре­де. — Что та­кое успех по-укра­ин­ски се­год­ня? — В 1990-е го­ды у ме­ня бы­ла та­кая те­ма. То­гда успе­хом счи­та­лись ка­рье­ра и обо­га­ще­ние. Был пол­ный ха­ос и рас­те­рян­ность, ано­мия, лю­ди ви­де­ли но­вые об­раз­цы успе­ха, и это их очень трав­ми­ро­ва­ло, ибо ка­за­лось неза­слу­жен­ным, за счет амо­раль­но­го по­ве­де­ния и т.д.

С тех пор я к этой те­ме не воз­вра­щал­ся. Но бу­ду ис­хо­дить из об­ще­го пред­став­ле­ния о том, что яв­ля­ет­ся цен­но­стью. Тут есть од­на се­рьез­ная пробле­ма для Укра­и­ны и той си­сте­мы цен­но­стей, ко­то­рая у нас, к со­жа­ле­нию, сфор­ми­ро­ва­лась и до сих пор со­хра­ня­ет­ся.

В за­пад­ной куль­ту­ре по­след­них де­ся­ти­ле­тий вы­ра­бо­та­лась до­ми­нант­ная мо­дель успе­ха — са­мо­ре­а­ли­за­ция. Неваж­но в чем — в ка­рье­ре, хоб­би, ис­кус­стве, твор­че­стве, де­тях. То есть по­яви­лась как бы уни­вер­саль­ная цен­ность са­мо­ре­а­ли­за­ции, неза­ви­си­мо от то­го, свя­за­на ли она с ка­рьер­но-ма­те­ри­аль­ным про­дви­же­ни­ем. В Укра­ине этот тип до­ми­нант­ным не стал, хо­тя, воз­мож­но, уже по­явил­ся. По­ка как по­боч­ное яв­ле­ние. У нас же об­ще­ство еще от­ча­сти тра­ди­ци­он­ное. — Ка­ко­вы, на ваш взгляд, ос­нов­ные тен­ден­ции это­го го­да? Ка­кие у вас по­во­ды для оп­ти­миз­ма? Пес­си­миз­ма? — Для оп­ти­миз­ма, как я уже ска­зал, — это за­фик­си­ро­ван­ные на­ми рост со­ци­аль­но­го са­мо­чув­ствия и неко­то­рое сни­же­ние ано­ми­че­ской де­мо­ра­ли­за­ции и со­ци­аль­но­го ци­низ­ма (пре­не­бре­жи­тель­ное от­но­ше­ние к об­ще­при­ня­тым пра­ви­лам мо­ра­ли и дру­гим лю­дям). Это не прин­ци­пи­аль­ные из­ме­не­ния, но в пра­виль­ном на­прав­ле­нии.

А для пес­си­миз­ма у нас до­ста­точ­но мно­го по­во­дов. Оже­сто­че­ние, свя­зан­ное с тя­же­лым фи­нан­со­вым по­ло­же­ни­ем и, пре­жде все­го, с про­дол­жа­ю­щей­ся вой­ной, в об­ще­стве на­рас­та­ет. От­сю­да и неко­то­рый рост идео­ло­ги­че­ско­го про­ти­во­сто­я­ния. В этих усло­ви­ях воз­мож­но углуб­ле­ние ре­ги­о­наль­но­го раз­де­ла. Я бы ска­зал, что эта пробле­ма вста­нет осо­бен­но ост­ро в свя­зи с гря­ду­щим при­ня­ти­ем за­ко­на о язы­ке. Ме­ня очень бес­по­ко­ит уста­нов­ка на то, что за­кон дол­жен ре­гу­ли­ро­вать толь­ко го­су­дар­ствен­ный язык. То есть за его оскорб­ле­ние мож­но по­пасть в тюрь­му. То­гда нуж­но быть чест­ны­ми и по­дать два за­ко­на — о под­держ­ке го­су­дар­ствен­но­го язы­ка и за­кон о язы­ках на­ци­о­наль­ных мень­шинств. Мы мо­жем пре­не­бречь окру­же­ни­ем, но не соб­ствен­ны­ми граж­да­на­ми. Ес­ли за­кон при­мут в ны­неш­нем ви­де, это при­ве­дет к се­рьез­но­му углуб­ле­нию ре­ги­о­наль­но­го рас­ко­ла и про­те­стам, учи­ты­вая, что у нас до­ста­точ­но мно­го рус­ско­языч­ных ре­ги­о­нов. — Что еще вам вну­ша­ет опа­се­ния? — Ин­фля­ции бо­юсь. Прав­да, мы с го­рем по­по­лам вы­пол­ни­ли тре­бо­ва­ния МВФ. По­это­му, су­дя по все­му, ги­пе­рин­фля­ция от­кла­ды­ва­ет­ся. По край­ней ме­ре до вы­бо­ров. А там…

Еще пе­ча­лит, что лю­ди несколько сар­ка­стич­но от­но­сят­ся к пе­реч­ню кан­ди­да­тов. Мне бы хо­те­лось, что­бы это вос­при­ни­ма­лось с мень­шим сар­каз­мом. — А было ина­че? — Ко­гда был во­прос Крав­чук или Куч­ма, это было очень се­рьез­но. Во­прос каж­дый раз сто­ял идео­ло­ги­че­ски — ле­вый или пра­вый. А сей­час, кто — ле­вый, а кто — пра­вый? Ну, вы ж не ве­ри­те, что Ляш­ко — са­мый край­ний ра­ди­кал в стране. Это и пе­чаль­но. Ни­кто так и не вы­ра­бо­тал ни­ка­кой идео­ло­гии. От­сю­да и сар­казм из­би­ра­те­лей. — Как вы се­бе пред­став­ля­е­те сле­ду­ю­щий год? Не хо­чу го­во­рить сло­во «про­гноз». — Это бу­дет год вы­бо­ров. И, есте­ствен­но, не в ин­те­ре­сах России слиш­ком обост­рять си­ту­а­цию, толь­ко на­по­ми­нать: вы­бе­ри­те про­рос­сий­ско­го, а то мы не толь­ко Азов­ское мо­ре, но и еще что-ни­будь у вас от­ни­мем. Я ду­маю, Рос­сия до­ждет­ся ис­хо­да вы­бо­ров, что­бы по­нять — удаст­ся ли оку­чить по­бе­ди­те­ля или нет. Но это уже бу­дет в 2020-м.

А для нас это бу­дет пред­вы­бор­ный год, со все­ми его пре­ле­стя­ми. — Безо вся­ко­го двиaeе­ния впе­ред? — Да, и это ме­ня очень сму­ща­ет. Это за­дер­жит не­ко­то­рые ре­фор­мы, посколь­ку все си­лы и сред­ства уй­дут в гу­док вы­бо­ров. Но та­ко­ва де­мо­кра­тия. Неваж­но, кто по­бе­дит. Даль­ше будем рас­смат­ри­вать си­ту­а­цию уже в со­от­вет­ствии с по­бе­ди­те­лем. Глав­ное — что­бы из­би­ра­те­ли бы­ли уве­ре­ны, что вы­бо­ры про­шли от­но­си­тель­но чест­но. Ина­че есть се­рьез­ная опас­ность оче­ред­но­го всплес­ка воз­му­ще­ний, ес­ли из­би­ра­те­лей удаст­ся убе­дить в том, что ре­зуль­та­ты вы­бо­ров сфаль­си­фи­ци­ро­ва­ны.

Newspapers in Russian

Newspapers from Ukraine

© PressReader. All rights reserved.