“El gobierno debe demostrar que es distinto a Bonomi”

—Un estudio del que usted participó revela que la baja de delitos tuvo a la pandemia como causa “importante”, incluso en Uruguay. ¿Eso significa que, sin pandemia, volverán a subir?

—No necesariamente. El estudio que hicimos mostraba un descenso de varios delitos, principalmente algunos vinculados a las propiedades y a la esfera pública, en las 23 ciudades que analizamos. Desciende la cantidad de gente que circula en las ciudades, descienden las víctimas disponibles, hay menos oportunidades. Eso es una causa. No significa que sea lo único que está operando. En Uruguay, al mismo tiempo, ocurrió un cambio de gobierno con una nueva impronta. Nuestro argumento es: este no es un estudio que esté evaluando el caso uruguayo, sino que está diciendo: lo que ocurre en Uruguay, ocurre en otras partes, con lo cual este es un elemento relevante. Algo interesante es que si ahora, cuando empiece a volver todo a la normalidad, el delito no vuelve a niveles previos, algo más debe estar pasando. Veo que en Uruguay hay unos diciendo ‘este descenso es todo fruto de nuestras políticas’, y otros diciendo ‘es todo producto de la pandemia’.

—La movilidad ahora es similar a la prepandemia. Sin embargo, han seguido bajando los delitos. ¿Para el caso uruguayo se debe tomar con más que una pinza la conclusión de su estudio?

—Creo que sí. En la vida, cada vez que a uno le dicen ‘esto que pasó es causa de esto’, siempre hay que sospechar. Requiere de un tipo de evidencia empírica muy potente. Nunca nada que pasa está causado por una sola cosa. No basta con que el gobierno haga una política y a los meses veamos una disminución del delito. Eso es una condición necesaria no suficiente para decir que la política tuvo impacto.

—¿Hay algo que esté haciendo el gobierno y que pueda explicarlo?

—(Piensa unos segundos). No tengo conocimiento de todas las políticas que se están desarrollando. Cuando surgió este gobierno, discursivamente se marcó un cambio significativo frente al anterior. Hay frases de referentes, como “se acabó el recreo” o “hay orden de no aflojar”. La discusión importante es: qué se cambió respecto al anterior gobierno, específicamente de las políticas, que creemos que está produciendo este cambio. Tengo la impresión de que el gobierno de izquierda de los últimos años hizo muchas de las cosas que la oposición reclamaba. De hecho, generó fisuras internas, por ejemplo en gestión policial o en aumento de penas. Yo no sé los cambios (que pueden haber llevado a una baja); creo que es lo que hay que reclamar. Y hay que pensar en aquellos que realmente hinquen en la realidad.

—¿La severidad de las penas no sería uno?

—La evidencia hoy es realmente fuerte de que aumentar las penas no cambia nada. Si uno quiere tener una política más cercana a los gobiernos de derecha en el mundo —sin ser peyorativos—, más focalizada en ley y orden, en combatir la impunidad, entonces, lo que hay que hacer es volcar muchos recursos para que las personas que cometen delitos o quieren cometerlos vean que aumentan las chances de que los vean, los detecten y los castiguen más severamente. Ahora, si aumento las penas pero mantengo intocada la estructura penitenciaria (policía, cárceles, jueces, fiscales), la probabilidad de ser castigado se mantiene igual. No es que meter gente en la cárcel no tenga efecto en el delito, es que no disuade a las personas: los cometen igual independientemente de si la pena es 10 o 20 años.

—El gobierno afirma que la LUC es parte de la explicación de la baja de delitos. ¿Usted descarta esa posibilidad?

—Imaginen que mañana me levante, me ponga una camiseta roja y sea un día en el que me vaya todo bien, y diga ‘esta camiseta roja mejoró mi día’. La cantidad de cosas que pudo haber pasado en ese día, que puede tener o no que ver con la camiseta roja, son muchas. El paquete LUC involucra un montón de cosas, algunas contradictorias entre sí. Hay que demostrar que esos cambios realmente están afectando la realidad. Por eso es importante que la discusión gobierno-oposición sea más específica, por ejemplo, sobre el registro de ofensores sexuales.

—A nivel discursivo el debate enfrenta a quienes dicen que la LUC aumentó respaldo a la Policía y quienes advierten que aumentó el abuso policial...

—Un cuerpo mal pago y sin legitimamiento es un problema para intervenir. Lo saben todos los actores. Podría pasar que hubiera más abusos policiales este año que el anterior y que no tuviera nada que ver con la LUC. De vuelta: hay que ser muy cuidadosos a la hora de asignar causa y efecto. Yo llamaría a recordar las cosas que decía Bonomi y cómo llamaba a defender al cuerpo

Se puede incrementar la punitividad a medida que no haya respuesta, sin ser inicialmente duros”.

policial antes de este gobierno, y ver si es tan diferente.

—Cuando Bonomi era ministro del Interior, usted decía: “A la izquierda le falta un libreto alternativo sobre la seguridad”. ¿La coalición tiene un libreto sobre seguridad?

—La izquierda nunca logró tener un libreto alternativo. La izquierda llegó al poder con una vieja idea: mejoremos las condiciones socioeconómicas para que eso mejore los niveles de delitos. La vieja idea de que la delincuencia es consecuencia de la pobreza. Eso se demostró que no es así. Entonces no logró generar un discurso alternativo a la punitividad. Incluso algunas cosas que se hicieron eran contradictorias con el relato de izquierda: énfasis en la Policía, los megaoperativos, el aumento de penas. El gobierno actual tiene que plantear cuál es el libreto alternativo como oposición a los años de Bonomi. Hay ideas sueltas.

—¿Por qué no es un libreto alternativo?

—Un libreto no es decir aumento o disminuyo penas. Tiene que ser un discurso estructurado con un conjunto de políticas, planes. Cuando asume un ministro de Economía no dice solo “quiero controlar la inflación”, sino que da un plan de acción, objetivos, tiempos. El problema de la coalición fue que se encontró con que Bonomi había hecho mucho de lo que la oposición reclamaba.

—En las cárceles uruguayas hay 13.700 presos y crecen a un ritmo de 1,5% mensual. ¿Qué dice eso de nuestra sociedad?

—La sociedad uruguaya manda a la cárcel y priva de libertad en forma exagerada respecto a otras sociedades. Y lo hacía incluso antes de estas décadas de crecimiento de delito. No es una buena noticia. El sistema de medidas alternativas funciona en forma muy débil, es una suerte de castigo virtual que no opera. Sabemos que hay personas que cometen muchísimos delitos o particularmente violentos, y otras que cometen delitos, pero tienen chances de reincidir muy bajas. Uno podría organizar el sistema para asegurarse de que las personas que son realmente peligrosas sean castigadas severamente y reciban en su tiempo de privación de libertad algún tipo de tratamiento. Y que las personas que tienen baja chance de reincidir y no son un peligro, no sean privadas de libertad. No es solo un castigo excesivo, sino que además es supercostoso e ineficiente.

—Y una vez que entra a la cárcel, se agrega el factor reincidencia.

—Sí, ese es el elemento agravador. Muchas veces la cárcel es una forma mala y cara de empeorar a las personas. No solo es ineficiente, sino que genera círculos perversos. Y mucho más con las estructuras de delito semiorganizado que tenemos en la periferia, donde se genera un circuito en el que los individuos entran a la cárcel, les pasa de todo, se terminan de romper sus lazos y, cuando salen de ahí, salen simplemente preparados para ser empleados de bandas. Otra cosa: el argumento de que en la cárcel al menos los incapacitamos, ni siquiera técnicamente pasa. Porque con las cárceles que tenemos, con lo porosas que son, con los pocos recursos que tenemos y los niveles de corrupción que hay, muchos delitos se gestionan, se desarrollan y se planean intelectualmente allí.

—Un estudio suyo muestra que más de la mitad de los uruguayos quiere más penas y que una cuarta parte incluso está afín de la pena de muerte. ¿Cómo debe posicionarse el político que representa a esa sociedad?

—Es importante asumir que los políticos no son una simple correa de transmisión de lo que la ciudadanía piensa. La ciudadanía puede pensar un montón de cosas y se puede equivocar. A la ciudadanía lo que le importa en general es que no haya impunidad. Es un error típico de los académicos decir que los políticos y ciudadanos que están en una postura son unos fascistas, punitivos o que no entienden cómo funciona el mundo, sin tratar de entender por qué está pasando eso. Un ciudadano uruguayo típico durante 20 años vio crecer el delito de forma sistemática, empezó a sufrir victimizaciones él y su familia, se fue angustiando cada vez más, vio que no le daban otras alternativas, le ofrecieron el incremento de penas o la LUC, y dijo: ‘bueno, yo veo que esto no está funcionando y me dan esta alternativa, me agarro de esto’. ¿Eso significa que el ciudadano sea esencialmente punitivo? Para nada. Creo que el desafío interesante es cómo le mostramos al ciudadano que lo que funciona mejor en el mundo no es simplemente aumentar la severidad de las penas, sino que hay variantes. Y sobre todo que no hay que hacer una falsa oposición: uno puede tener un sistema que vaya incrementando la punitividad a medida que los ofensores no vayan respondiendo, y terminar siendo bastante duros con ellos, pero no ser inicialmente duros.

—¿Uruguay está ahora en niveles “aceptables” de seguridad?

—No existen sociedades sin delito. Hay en algunos regímenes dictatoriales, pero el costo es monstruoso. El nivel de delitos en Uruguay es superalto y siempre está bueno preguntarse respecto a qué. Respecto a lo que teníamos hace dos o tres décadas. Montevideo está empezando a perder pie incluso frente a otras capitales sudamericanas. Tener tasas de homicidio peores que Buenos Aires, Lima o Quito, ser la cuarta o quinta capital de Sudamérica con mayores niveles de violencia, estando en una de las regiones más violentas del planeta, está complicado realmente. Y, de vuelta, hay que tener el coraje de decirle a la ciudadanía: ¿queremos vivir en una sociedad más pacífica? Eso cuesta mucho dinero. Y eso tiene un costo de oportunidad en términos de salud, empleo y otras cosas que la ciudadanía también reclama.

—El Ministerio del Interior es de los que más aumentó su presupuesto en las últimas dos décadas. ¿Para qué faltaría dinero?

—Las políticas que funcionan mejor a la hora de reducir el delito son aquellas que intervienen más tempranamente. Políticas de prevención, como se hacen en otras partes y que son bastante costosas, jamás se han desarrollado en Uruguay.

La cárcel es una forma mala y cara de empeorar a las personas. Genera círculos perversos”.