Nie robimy demolki, ale reformy
Beata Kempa o wprowadzanych przez rząd zmianach w wymiarze sprawiedliwości
„Super Express”: – Opozycja w Parlamencie Europejskim głosuje za uchwałą potępiającą polski rząd za to, co robi z praworządnością, a pani koledzy z PiS nazywają ich zdrajcami. Pani tych zdrajców też tam widzi? Beata Kempa: – To coś, co mnie najbardziej uderzyło. Zachowanie naszych kolegów z opozycji jest bardzo bolesne. Uważam, że powinna nas obowiązywać zasada, iż Polska jest zawsze na pierwszym miejscu.
– Ale oczekuje pani od opozycji, że będzie głosować tak, jak życzyłby sobie tego rząd? – Nie chodzi nawet o głosowanie, ale o kwestie wywoływania pewnych tematów. Są bowiem pożyteczni dla naszych adwersarzy lub tych, którzy uważają, że w Polsce za dobrze się dzieje. Że inwestujemy w polskie rodziny, że polskie społeczeństwo jest bardziej konserwatywne. To się w laickiej Europie nie podoba.
– W Europie nie podoba się to, co robicie z wymiarem sprawiedliwości.
– To inna para kaloszy, ale wróćmy do polskiej opozycji. Kiedy wystosowałam wniosek o zbadanie praworządności we Francji, gdzie się ludzi bije, żaden z przeciwników, nawet zapiekłych, prezydenta Macrona, nie podniósł ręki przeciwko Francji. My na kolegów z opozycji nigdy nie możemy liczyć. Wykorzystają każdą okazję, żeby podpalać Polskę na arenie międzynarodowej.
– Tyle że może jest tak, że wobec tego, co robicie z wymiarem sprawiedliwości, dziś Unia Europejska jest ostatnią instancją, która jest w stanie to zatrzymać. Bo w Polsce zlikwidowaliście mechanizmy kontroli i równowagi i dlatego opozycja odwołuje się do Brukseli.
– Opozycja jest absolutnie cyniczna. Kwestia wizerunku Polski jest dla nich na ostatnim miejscu. Samo wstanie i klaskanie po przyjęciu rezolucji przeciwko Polsce i nawoływanie do powiązania tego z możliwością utraty funduszy europejskich przypomina podobne przykłady w historii naszego państwa, które zawsze źle się dla nas kończyły.
– Może to jednak nie jest przeciwko Polsce, ale przeciwko polityce rządu. I tak to należy traktować.
– To trzeba umieć wygrać w Polsce wybory. Skoro jest reżim i skoro jest tak źle, to czemu Zjednoczona Prawica dwa razy wygrywa wybory parlamentarne? Zresztą proszę zwrócić uwagę, że w Niemczech wybór sędziów jest stricte polityczny, bo mianuje ich minister sprawiedliwości…
– Tu ważny jest kontekst, którym jest w niemieckiej polityce kultura debaty i konsensusu. Tego dziś w Polsce nie ma. – Tu nie chodzi o kontekst, ale to mechanizm mianowania sędziów. Zresztą państwu z opozycji nie chodzi o reformę sądownictwa. A gdzie oni są, jeśli chodzi o obronę ofiar wymiaru sprawiedliwości.
– Teraz to mieszamy systemy walutowe. Wskazuje pani na ofiary wymiaru sprawiedliwości…
– Bo mnie one interesują, a nie to, że komuś z państwa sędziów nie podoba się ustawodawstwo w Polsce… – Nie jest to wymówką do zrobienia demolki ustrojowej?
– I tego słowa nie powinno się używać.
– Kiedy tak właśnie jest.
– To nie jest demolka. To jest reforma, która dawno już powinna być przeprowadzona. Zaraz po 1989 r. Sama kiedyś musiałam stosować się do prawa, z którym nie zawsze się zgadzałam. Ale nigdy nie mówiłam tego publicznie. Nigdy nie przyszłoby mi do głowy, bym podważała status mojej koleżanki i kogoś, kto funkcjonował na bazie wcześniejszych przepisów. Bo to jest demolka. To jest anarchia!
– Anarchia? Może po prostu obrona niezależności trzeciej władzy, którą podważacie? – To jest obrona status quo opozycji przeciwko panu prezydentowi. Jeśli prerogatywą prezydenta – kimkolwiek by on nie był – jest mianowanie sędziów, to ja się pytam, jakim prawem opozycja, pani pierwsza prezes Sądu Najwyższego czy niektórzy sędziowie podważają prawo do wykonywania zawodu przez swojego kolegę.
– Kiedy podważana jest ustrojowa pozycja, tzw. neo-KRS, która rekomenduje sędziów panu prezydentowi, to może się za chwilę okazać, że wydane przez nich wyroki będą podważane. Sędziowie nie mają więc prawa zapytać, czy zostali oni prawidłowo powołani?
– To bzdury! To jest „co by było gdyby”.
– Ale pokazuje to, jaki chaos zrobiliście w wymiarze sprawiedliwości.
– To nie my. To opozycja!
– Tyle że to nie opozycja wprowadza te zmiany.
– Gdyby opozycja była konstruktywna i miała na względzie dobro wymiaru sprawiedliwości oraz dobro obywateli, to dziś powinna robić te reformy ręka w rękę z nami. Są pewne pola, w których powinna wziąć się do roboty, a nie destabilizować sytuację w kraju i w wymiarze sprawiedliwości.
– Jak znaleźć te pola, skoro wy uznaliście, że problemy wymiaru sprawiedliwości są natury kadrowej, kiedy problemy są systemowe. Zamiast je rozwiązać, wzięliście się za czystki.
– Znowu jest to spłycone i jest to narracja opozycji. Opozycja chciałaby, żeby było tak, jak było, a wszyscy mówią, że tak dalej być nie może. Jest trójpodział władzy. Prawo stanowi Sejm. Podpisane przez prezydenta obowiązuje wszystkich. Koniec kropka. Nie rozumiem, czemu sędziowie, którzy są po to, żeby prawo stosować, podważają pierwszą władzę w państwie.
– Mają przecież prawo komentować prawo, które wprowadzacie.
– Nie mają prawa podważać tej władzy.
Rozmawiał TOMASZ WALCZAK