Walczymy o wolne sądy do końca
„Super Express”:– Decyzja Sądu Najwyższego porządkuje chaos prawny w Polsce czy jeszcze bardziej go zaostrza?
Igor Tuleya: – Oceniam ją bardzo dobrze m.in. dlatego, że powstrzyma ten chaos prawny. Mówi wyraźnie, że wyroki, które zapadły do 23 stycznia, pozostają w mocy. Postępowania karne toczą się dalej. I wykładnia nienależytej obsady ma zastosowanie wyłącznie w sprawach, które będą zakończone po 23 stycznia. Pojawiały się wątpliwości, jak traktować sędziów powołanych przez neo-KRS, i Sąd Najwyższy to uporządkował.
– Ministerstwo Sprawiedliwości twierdzi, że Sąd Najwyższy nie miał prawa podjąć takiej decyzji i w związku z tym nie będzie stosowana.
– Władza sądownicza zachowała się odpowiedzialnie. Zrobiła to, co do niej należy w ramach przepisów i konstytucji. Teraz ruch należy do władz ustawodawczej i wykonawczej. – Ale ona twierdzi, że nie ma tematu. – I tu argumentacja się kończy. Sąd Najwyższy nie ma możliwości wyegzekwowania swoich orzeczeń. Potrzebne jest współdziałanie wszystkich trzech władz: sądowniczej, ustawodawczej i wykonawczej.
– I wierzy pan, że to współdziałanie będzie?
– Oczywiście, że nie, niestety. Ale cóż władza sądownicza może zrobić? – Czekać na ruch Unii Europejskiej? Jest wniosek Komisji ws. Izby Dyscyplinarnej. – Wierzę, że komisja i sądy europejskie, widząc, co się dzieje, będą postępowały zgodnie z prawem. Nierespektowanie prawa to kolejny argument, żeby Unia jakoś zaingerowała.
– Czuje się pan dziś wrogiem publicznym? – Nieraz tak. Gdy chodzę ulicami, to jest tak pół na pół. Część osób okazuje wsparcie mnie i innym sędziom, a część jest krytyczna wobec naszego środowiska. I odczuwam to na własnej skórze.
– W jaki sposób?
– Na razie ogranicza się to do wyzwisk i obelg. Chociaż miałem taki incydent, że z dnia na dzień musiałem zmieniać mieszkanie. Po jednym z wyroków wysmarowano drzwi. I kiedy właściciel dowiedział się o tym z mediów, to uznał, że nie warto trzymać takiego lokatora.
– Dlaczego pana zdaniem wielu Polaków krytycznie ocenia waszą grupę zawodową?
– Nie wątpię, że wiele trzeba w wymiarze sprawiedliwości zmienić. Sędziowie też powinni się zmieniać i wierzę, że od pewnego czasu się zmieniamy. Sądy są niewydolne, ale to nie jest wina ludzi, tylko nieżyciowych procedur, które nie nadążają za zmianami i za liczbą spraw. To wina systemu. Poza tym – nie ma się co oszukiwać – w zawodzie sędziego również zdarzają się czarne owce, jak w każdej grupie zawodowej. Dla takich osób nie powinno być miejsca.
– Dlaczego Kancelaria Sejmu tak konsekwentnie nie chce ujawnić list poparcia do KRS?
– Nie wiadomo, czy te listy w ogóle istnieją… Złamano art. 187 konstytucji, który mówi o tym, kto zasiada w KRS. Umieszczono tam sędziów wybranych przez polityków. W efekcie organ, który powinien strzec niezależności sądownictwa, w większości składa się z ludzi wybranych przez polityków. Każdy członek neo-KRS powinien mieć 25 głosów poparcia. Wątpię, czy je dostali. Wiele więc wskazuje na to, że to quasi-organ wydający quasi-decyzje.
– Znaleźliśmy się w klinczu. PiS się nie wycofa.
– Politycy zdewastowali system prawny, który u nas funkcjonuje. Sędziowie nie mogą tego zaakceptować – tego kłamstwa, działania wbrew prawu. Coś, co jest uzależnione od polityków, podporządkowane władzom politycznej, wykonawczej, w żaden sposób nie jest niezależnym sądem. Obywatel, idąc do sądu, nie stawałby przed niezawisłym sędzią.
– Co to oznacza dla niego w praktyce?
– Jeśli sądy będą podporządkowane władzy wykonawczej, to obywatel nie będzie miał pewności, że sędzia, który orzeka w jego sprawie, wyda uczciwe czy polityczne orzeczenie. Jest też kwestia uznawania naszych orzeczeń w obrocie międzynarodowym. Jeśli nasze sądy nie będą spełniały wymogów europejskich, to nasze orzeczenia w sprawach rodzinnych, alimentów, rozwodów, spadków nie będą respektowane w Europie. Już kwestionowano nasze europejskie nakazy aresztowania. Zaczęło się od irlandzkiego sądu. Ale sprawdzają to wszystkie sądy. W sprawie niezależności dostaliśmy nawet pytanie z dalekiej Mongolii.
– Na co teraz liczą sędziowie?
– Na zdrowy rozsądek i poczucie sprawiedliwości obywateli.
– Co oni mogą zrobić?
– Wspierać sędziów. Tak, jak było przy Marszu Tysiąca Tóg, gdzie mieliśmy duże wsparcie obywateli. Chodzi o to, żebyśmy o tym rozmawiali, interesowali się, mieli świadomość,
że sądy to nie jest sprawa tylko prawników, ale nas wszystkich (…), jeżdżę po całej Polsce, rozmawiam, opowiadam, jak wygląda praca sędziego. I uczę się od ludzi (...). Póki będzie choć jedna osoba, która będzie pamiętała, że kiedyś był niezależny wymiar sprawiedliwości, to wszystko da się w kraju odbudować.
– Odejdzie pan z zawodu?
– Walczymy o wolne sądy do końca. Sam nie zrezygnuję. Jeśli zostanę usunięty, to może spróbuję się zapisać do PiS...
– Widzę, że dobry humor pana nie opuszcza.
– To śmiech przez łzy.
– Wierzy pan w jedność swojego środowiska?
– Oczywiście. Osób, które poszły na współpracę z grupą niszczącą wymiar sprawiedliwości, jest kilkaset na 10 tys. sędziów.
– Jesteście ludźmi, macie żony, mężów, dzieci. Nie będzie tu decydował argument ekonomiczny?
– Wierzę, że wytrwamy. Na tym polega praca sędziego. To jest służba. Powinniśmy myśleć o obywate
lach, a nie o tym, czy będziemy mieli co wrzucić do garnka. Ostatnie lata pokazują, że sędziowie są twardzi. Mimo że represje się zwiększają, że rzecznicy dyscyplinarni ścigają coraz więcej sędziów i są coraz bardziej brutalni, to sędziowie się nie cofają. Tak jak nie można wymagać od lekarza, żeby uśmiercał swoich pacjentów, tak nie można od sędziów wymagać, żeby działali wbrew konstytucji i sumieniu.
– Co by pan dziś powiedział albo o co zapytał ministra Ziobrę?
– Do jakiego fryzjera chodzi (…). Po co to robi. I czy chce zostać zapamiętany przez potomnych nie jako reformator, ale jako ten, który podpalił i zniszczył gmach wymiaru sprawiedliwości.
– Przyjęcie ustawy dyscyplinującej sędziów oznacza, że polski wymiar sprawiedliwości został zniszczony?
– Pewnie tak (…) nadzieja jest. Tak jak powiedział Jarosław Kaczyński, sądownictwo jest ostatnią barykadą. I tak. Jesteśmy ostatnią barykadą.
Rozmawiała KAMILA BIEDRZYCKA