Poparcie społeczne odwraca się od PiS
Www.usa.se.pl
Włodzimierz Cimoszewicz:
– Interesuję się polityką od jakichś 50 lat, także tą międzynarodową, dlatego sporo wiem i sporo pamiętam. Nie przypominam sobie w tym czasie jakichś znaczących fałszerstw wyborczych w wykonaniu opozycji. Natomiast przypominam sobie, że ilekroć fałszowano wybory, to robili to ci, którzy sprawowali władzę. Bo to ludzie władzy dysponują instrumentami do fałszowania wyborów. Oczywiście czasem nieprawidłowości zdarzają się na najniższym szczeblu, przy liczeniu głosów w komisjach, ale to jest w gruncie rzeczy bez znaczenia.
– Jak to „bez znaczenia”?
– Kiedy się liczy 20 mln głosów, to, że gdzieś w komisji – choć nie wolno tego akceptować – sfałszowano 150 kart do głosowania, nie ma znaczenia. Istotne znaczenie natomiast ma to, jak się liczy głosy tam, gdzie są one sumowane, a więc w Państwowej Komisji Wyborczej czy w jej biurze. Kiedy w 2004 r. sfałszowano wybory prezydenckie w Ukrainie, byłem ministrem spraw zagranicznych Polski, która sprawowała wtedy przywództwo w Radzie Europy. Byłem wtedy w Kijowie i tam poznałem mechanizm fałszowania wyborów właśnie na szczeblu centralnym. Kiedy więc słyszę te gromkie zapowiedzi o możliwości fałszowania wyborów, to wiążę to raczej z PiS-em niż z opozycją.
– Prezes PiS sugeruje, że jeśli wybory wygra opozycja, to będzie to znaczyło, że zostały one sfałszowane. I co wtedy? Wyprowadzi ludzi na ulicę, jak sugeruje część ekspertów i przedstawicieli opozycji?
– Niczego nie można wykluczyć, ale sądzę, że poparcie dużej części polskiego społeczeństwa odwróciło się już od PiS. Jeśli więc wszystko będzie się toczyło tak jak w ciągu ostatniego roku, a wiele na to wskazuje, czyli skandale, drożyzna i zaniedbania rządu w dziedzinie chociażby energetyki, to PiS będzie stał w obliczu ogromnego zagrożenia. I bardzo wątpię, że zdoła kogoś zmobilizować do wyjścia na ulice. Najistotniejsze jest jednak to, żeby PiS został pokonany i odsunięty od władzy z jak największą przewagą zwycięzców. Wtedy będzie można sobie radzić z ewentualną obstrukcją pana Dudy. Byłoby idealnie, gdyby opozycja zdobyła większość konstytucyjną pozwalającą rozwiązać tak trudne problemy jak chociażby funkcjonowanie obecnego paratrybunału Konstytucyjnego, który też może podstawiać nogę przyszłej większości rządzącej. PiS będzie miał bardzo dobry powód, żeby rękami i nogami bronić się przed porażką wyborczą, bo ci ludzie coraz lepiej zdają sobie sprawę z tego, co im grozi. Każdy dzień dostarcza nowych informacji na ten temat. (…) To są kryminalne sprawy! Jest coraz szerszy krąg osób związanych z PiS, które powinny stanąć przed sądem. Będą się przed tym rozpaczliwie bronili.
– I z tego właśnie powodu nadal nie realizujemy tzw. kamieni milowych i nie mamy pieniędzy z KPO?
– Tak. Chociaż gdyby PiS zrobił dziś to, do czego rząd Morawieckiego się zobowiązał w porozumieniu z Komisją Europejską, gdyby wycofano się, zmodyfikowano te kagańcowe przepisy o postępowaniach dyscyplinarnych wobec sędziów… Przecież w Brukseli nie siedzą durnie! Widzą, w jaki sposób władze PiS oszukują i kręcą. Gdyby PiS tego nie robił, to fundusze zostałyby odblokowane, a – na dziś – niczym by mu to nie groziło. Oni nadal podcinają gałąź, na której siedzą. Rozumiem, że chodzi o zachowanie większości w Sejmie, która zależy, jak wiadomo, od pana Ziobry i jego kumpli, do jakiegoś stopnia Kaczyński jest jego zakładnikiem.
– Pojawiają się zapowiedzi zmian w rządzie, ma z niego odejść prawa ręka premiera, czyli minister Michał Dworczyk, ale mówi się też, że stanowisko ma stracić sam Morawiecki. Sądzi pan, że ta korekta rządowego składu rzeczywiście może być tak głęboka?
– Ktoś musi ponieść odpowiedzialność wizerunkową za sytuację w Polsce. Miliony ludzi zaczynają mieć elementarne kłopoty z przeżyciem. Drogie jest wszystko. Mówiąc szczerze, gdybym ja dzisiaj nie był eurodeputowanym, tylko zusowskim emerytem, to miałbym poważne kłopoty z opłaceniem rachunków za prąd, gaz czy ogrzewanie. Doskonale rozumiem miliony ludzi, którzy nie są eurodeputowanymi i stoją w dramatycznej sytuacji finansowej i materialnej. W związku z tym ktoś musi politycznie za to zapłacić, na kogoś trzeba zwalić winę i już widać, na co się tutaj zanosi. Jeśli sygnały o atakach pana Sasina na pana Morawieckiego są prawdziwe, a przypuszczam, że są, to nie zdziwiłbym się, gdyby Morawiecki stracił swoje stanowisko już teraz. Na pewno straci je nie później niż na pół roku przed wyborami. Ktoś z tych sań musi zostać zrzucony.
– W bliskiej perspektywie na pewno nie rozwiąże problemu. To jest pewne. Zrezygnowaliśmy sami, i słusznie, popierałem to, z importu gazu z Rosji, żeby nie płacić jej na wojnę w Ukrainie, ale przecież to była znacznie większa ilość gazu niż to, co teraz przez Baltic Pipe możemy ściągnąć. Moim zdaniem powinniśmy w tej kwestii bardzo blisko współpracować z innymi państwami unijnymi, w tym z Niemcami, na które Kaczyński się drze i którym zarzuca wszelkie możliwe wykroczenia przeciwko naszym interesom. Z przyczyn geograficznych Niemcy mają najlepszą sieć do przesyłania gazu do różnych odbiorców. (…)
– Tak, podzielam. Uważam, że sytuacja jest niezwykle niebezpieczna. Podzielam też stanowisko dowództwa amerykańskiego, które twierdzi, że prawdopodobieństwo ciągle nie jest wysokie, ale jest. Charakterystyczne jest to, że ostatnio prezydent Zełenski powiedział, że Putin nie blefuje w tej sprawie. To pierwszy raz, kiedy w taki sposób odniósł się do pogróżek Putina. Putin jest dzisiaj w o tyle trudnym położeniu, że wali się cała koncepcja tzw. szybkiej wojny, ale co więcej, kontrofensywa Ukraińców zadaje Putinowi i armii rosyjskiej bardzo bolesne straty. To jest porażka Putina. Żeby uzupełnić luki na froncie, ogłasza mobilizację. I z jednej strony są protesty, setki tysięcy rosyjskich mężczyzn chcą uciec z kraju, zobaczymy w związku z tym, czy za chwilę granice Rosji nie zostaną zamknięte. Putin jest rzeczywiście w trudnej sytuacji i jeśli ona będzie się pogarszać, to wtedy chyba niestety wszystko jest możliwe.