Morawiecki nie był
razem z nim oświadczenie. Kiedy przyjechał, okazało się, że nigdzie nie znajduje zrozumienia. Wtedy oprotestował to Adam Michnik, ponieważ uznawał, że nie są to sprawy, które powinny interesować polską opozycję. Stało za tym przekonanie, że nie może ona przekraczać pewnej granicy, bo inaczej spadną na opozycję represje. Co prawda Morawiecki odbił się od ściany, ale nie był załamany. Od tego momentu w środowisku opozycji uznawano go za radykała, kogoś, kto jest niebezpieczny. Ta nieufność z lat 70. przelała się potem na lata 80.
– Ostateczne zerwanie Morawieckiego z głównym nurtem Solidarności miało chyba miejsce po spotkaniu z Władysławem Frasyniukiem. To wtedy ścieżki na dobre się rozeszły?
– Można powiedzieć, że to była kolejna odsłona dawnych polskich sporów między pozytywistami i romantykami. To był maj 1982 r., kiedy Polska została spacyfikowana przez gen. Jaruzelskiego. Wielu ludzi nadal siedziało w więzieniach i obozach internowania. Frasyniukowi, jak Morawieckiemu, udało się uniknąć aresztowania. Podstawowy konflikt między nimi polegał wtedy na tym, że Frasyniuk chciał działać ostrożnie i wchodzić w akcje strajkowe w zakładach pracy. Morawiecki zaś chciał wyprowadzać ludzi na ulice. To doprowadziło do rozłamu. Był to chyba jedyny tak poważny rozłam w gronie Solidarności i dlatego już po śmierci Morawieckiego Wałęsa nazywał go zdrajcą. Oczywiście Frasyniuk i Morawiecki inaczej widzieli metody walki z komuną, ale walczyli o to samo.
– Moim zdaniem to organizacja, która przyczyniła się do przemian w Polsce. W pewnym momencie Służba Bezpieczeństwa uznała Solidarność Walczącą za najgroźniejszego przeciwnika, rzucono przeciwko niej ogromne siły bezpieki. Złapanie Morawieckiego było absolutnym priorytetem SB. W związku z tym, że chciano dopaść Solidarność Walczącą, w naturalny sposób siły wymierzone w związkową Solidarność były trochę mniejsze. Zresztą sam fakt istnienia organizacji, która uważała, że nie ma rozmów z komunistami, a jedyne, o czym możemy z nią porozmawiać, to oddanie władzy, dawał umiarkowanej Solidarności szansę na dogadanie się z częścią komunistów.
– Wielu opozycjonistów, którzy nie odnaleźli się w III RP, pozostaje do dziś rozgoryczonych i obrażonych na tych, którzy ją budowali po 1989 r. Jak było z Morawieckim? Była w nim jakaś zadra, że pozostał na marginesie?
– I to jest kolejna rzecz, która wyróżnia Morawieckiego spośród solidarnościowych radykałów. Nie wyobrażam sobie, by wystąpił do państwa polskiego o odszkodowanie za pobyt w więzieniu w latach 80. Miał coś takiego w sobie, że nawet jeśli jego pomysły nie przechodziły, nie poddawał się. W III RP był człowiekiem biednym, zapomnianym i na marginesie, ale w sercu nie był ani sfrustrowany, ani nie miał pretensji, którą wyczuwa się u innych. Nie był starszym panem, który przez całe życie wspomina lata 80. i mówi każdemu, kto chce słuchać, jaki był wtedy wielki. To nie leżało w jego naturze.
„Super Express”: – Rozmowy z Ramstein już za nami, podczas których przedstawiciele 50 krajów debatowali o zwiększeniu pomocy wojskowej dla Ukrainy. Jak pan ocenia ich wynik – jako rozczarowujący czy wprost przeciwnie?
Adam Kobieracki: – Ani jedno, ani drugie. Pośrodku. Nie uzgodniono wszystkiego, co chciano uzgodnić, bo nie uzgodniono przede wszystkim przekazania leopardów, ale rozmowy trwają, nic nie zostało zawieszone, zerwane. A ten szum medialny, który powstał po spotkaniu w Ramstein, jest o tyle zrozumiały, że sprawa jest rzeczywiście ważna. Bo leopardy są ważne dla Ukrainy.
– Jakie są pozytywne informacje dla Ukraińców po tym spotkaniu?
– Nie znamy szczegółów, ale nic mi nie wiadomo, aby poza leopardami była jakaś inna kość niezgody. Innymi słowy to zostaje do załatwienia, ale koalicja została utrzymana, Ukraina będzie nadal otrzymywała bardzo zróżnicowane i na wysokim poziomie technicznym wsparcie wojskowe. Pozostają tylko leopardy.
– Według nieoficjalnych informacji Polska chce stworzyć jakąś mniejszą koalicję państw, która Ukrainie miałaby te czołgi przekazać. Szefowa niemieckiego MSZ mówi, że nie mają nic przeciwko temu, abyśmy leopardy przekazywali, choć sami Niemcy tego robić nie będą.
– To pokazuje różnice w sztuce dyplomacji uprawianej w tej chwili przez różne państwa. To, co robią polscy politycy, to jest tzw. dyplomacja jarmarczna. To są krzyki, pohukiwania, ustawianie innych w szeregu itd. A to, co robią np. Amerykanie i Niemcy, to są oficjalne oświadczenia, że czegoś nie udało się uzgodnić, ale nie będzie żadnych wielkich problemów, a rozmowy trwają. Pojawiły się natomiast przecieki, że nieoficjalne rozmowy administracji amerykańskiej i niemieckiego rządu były bardzo trudne i nerwowe. I to jest właśnie ta różnica w sposobie uprawiania dyplomacji. Państwa ocenie pozostawiam, która jest bardziej skuteczna. A co będzie dalej? Wobec oświadczenia szefowej niemieckiej dyplomacji Niemcy nie będą się sprzeciwiać przekazywaniu leopardów, które są w posiadaniu innych państw. W związku z tym, jeśli Polska będzie chciała, to będzie mogła je przekazać. Ale z tego, co pamiętam, to polscy politycy mówili, że możemy przekazać otrzymane od Niemiec leopardy, o ile stan naszego uzbrojenia w kategorii czołgów zostanie uzupełniony np. przez Amerykanów przez abramsy... No i to pozostaje do załatwienia.
– Ona polega na pokrzykiwaniu, pouczaniu innych, pohukiwaniu i nieumiejętności prowadzenia rzeczowych rozmów w atmosferze zaufania.
– Polska popełniła jakieś poważne błędy w inicjatywach dotyczących Ukrainy od momentu wybuchu tej wojny? – Trudno to ocenić w tej chwili, można to zrobić z perspektywy czasu. Inicjatyw było rzeczywiście dużo, bywały takie, które wzajemnie sobie przeczyły, były pomysły wysłania polskich wojsk na Ukrainę itd. Nie wszystkie były trafione. Natomiast nie upatrywałbym grzechu nawet tej „jarmarcznej dyplomacji” w tym, że wykazuje tak ogromne zainteresowanie sprawą ukraińską, bo to jest akurat słuszne. Z tej mnogości pomysłów zawsze można coś wydobyć, może coś się uda z tego zrobić. Ale dziś trudno ocenić, co było pomocne, a co nie. Zamieszanie ws. Ukrainy na świecie jest ogromne i nie tylko my się do tego przyczyniamy.
– Jak bardzo niebezpieczna może się okazać zapowiadana na wiosnę ofensywa Rosjan?
– Może być bardzo niebezpieczna. Choć eksperci zwracają uwagę, że po raz pierwszy w historii tzw. generał mróz nie będzie sprzymierzeńcem Rosji. Pomógł im zniszczyć najpierw wojska Napoleona, a później Hitlera, ale w tej chwili może nie być jej sprzymierzeńcem. Wojska rosyjskie są bowiem słabo wyposażone, a mają naprzeciwko siebie wojska ukraińskie, wprawdzie na zniszczonym przez Rosjan terytorium, ale wyposażone np. w sprzęt umożliwiający prowadzenie działań w zimowych warunkach. Nie można natomiast nie doceniać faktu ofensywy rosyjskiej. Nie da się ocenić, na ile będzie w stanie odnieść sukces, ale jest niebezpieczna sama w sobie. To jest wojna. Wojna to jest historia ofensyw, kontrofensyw, obrony itd. To się dalej będzie działo. – Prezydent Bułgarii po raz kolejny szokuje i sprzeciwia się wojskowej pomocy dla Ukrainy, twierdząc, że wywoła „globalny konflikt” i jest „gaszeniem pożaru benzyną”…
– ...bzdury. Zapewne na dodatek obliczone na wewnętrzny użytek. (…) W takiej sytuacji, jaka powstała po rosyjskiej agresji, nie można powiedzieć, że będziemy się powstrzymywać od pomocy wojskowej dla Ukrainy, bo oznacza ona „przedłużanie wojny”. No po prostu nie można!
– A „groźba globalnego konfliktu”? – Jeśli dojdzie do globalnego konfliktu, bo taka możliwość teoretycznie istnieje, to dojdzie do niego w wyniku działań Rosji, a nie w wyniku dostaw zachodniego sprzętu na Ukrainę. Tu nie chodzi wyłącznie o obronę Ukraińców, o pomoc w obronie jej suwerenności terytorialnej czy ludzi. Chodzi o to, by nie doprowadzić do precedensu, w którym jakiś polityk czy dyktator zażyczy sobie przyłączenia jakiegoś państwa do swojego państwa, najedzie ten kraj swoimi wojskami, zabierze go sobie i będzie dobrze. (…) Gdyby w tej chwili zezwolić Rosji na aneksję jakiejś części Ukrainy, to powstaje precedens, który natychmiast wykorzystają Chiny, atakując i anektując Tajwan. To jest kwestia obudzenia demonów.