Wo demokracji nad autorytaryzmem
cie dla Ukrainy przybierało różne formy w zależności od zmiany taktyki Rosji. Na początku dostarczaliśmy Ukraińcom to, co niezbędne do obrony. Przekazaliśmy im więc javeliny. Potem, by powstrzymać ostrzały ukraińskich miast, przekazaliśmy Ukrainie zestawy HIMARS. Teraz z powodu obranej przez Rosję taktyki koncentrujemy się na czołgach. Będziemy wspierać Ukrainę tak długo, jak będzie trzeba. Jak to ujął sekretarz stanu Antony Blinken: jeśli Rosja przegra, wróci do swoich geopolitycznych granic. Jeśli Ukraina przegra wojnę, nie będzie Ukrainy. To parafraza jego wypowiedzi, ale do tego sprowadza się sedno jego argumentu.
– Kiedy patrzymy na naszych sojuszników i ich podejście do wojny, możemy odnieść wrażenie, że nie wszyscy rozumiemy ją tak samo. Nie chcę wytykać nikogo palcami, ale są kraje, które zdają się nie doceniać znaczenia tego wszystkiego, co się dzieje w Ukrainie.
– Państwa różnią się między sobą. W grę wchodzą różne ich interesy. Jestem dumny, że mogę pracować dla prezydenta, który stworzył sojusz tak różnorodnych państw. Stworzył kolektywne podejście, które w rocznicę wybuchu wojny zapewnia spoistość sojuszu, tworzy wspólnotę celu i wspólną definicję zagrożenia. Nie jest to proste, ale naszemu prezydentowi się udało. Dlatego też to, że prezydent Duda gości prezydenta Bidena, a prezydent Duda i słowackie przywództwo będą gospodarzami spotkania Bukareszteńskiej Dziewiątki, jest tak niezwykle istotne.
– Dlaczego?
– Wasz region jest przede wszystkim na pierwszej linii tego kryzysu. I co równie istotne, dba o najbardziej bezbronne ofiary, jakie można sobie wyobrazić, czyli ukraińskich uchodźców, którzy opuścili swoje domy i nie mieli dokąd pójść. Rozmawiałem z wieloma ukraińskimi uchodźcami w Warszawie, którzy nie mieli pojęcia, dokąd iść, nie mieli pojęcia, skąd wezmą pieniądze. Polacy z otwartych drzwi swoich domów i otwartych serc uczynili politykę państwa. My, Amerykanie, to widzimy i chcę powiedzieć Polakom: „Dziękuję”. To jest wasz moment i przyszłotygodniowa wizyta prezydenta Bidena będzie poświęcona wam i temu, by docenić to wszystko, co zrobiliśmy. To wy, Polacy, nas zainspirowaliście. To wy podnieśliście poprzeczkę i jesteśmy z was dumni.
– Jakie wyzwania widzi Ameryka w kontekście pomocy dla Ukrainy? Ukraiński rząd prosi o zwiększenie dostaw amunicji, która się kończy. Widzimy tymczasem problemy przemysłu obronnego zarówno w Europie, jak i w Ameryce w tym, by sprostać zapotrzebowaniu Ukrainy i zapotrzebowaniu sojuszników, by zadbać o swoje bezpieczeństwo. To duże wyzwanie?
– Pańskie pytanie jest bodaj najważniejsze z tych, które odnoszą się do polityki państwa. Jej fundamentem jest bowiem przede wszystkim zapewnienie bezpieczeństwa swoim obywatelom. W przypadku Polski opiera się ono na współpracy z NATO i armią amerykańską, co daje ludziom poczucie, że jesteśmy i przyglądamy się temu, co się dzieje. Jesteśmy pewni, że Polska i NATO są bezpieczne. Zaopatrujemy również Ukraińców, by byli w stanie się obronić. Warto podkreślić jedno.
– To znaczy?
– Nie chcemy szerszego konfliktu, ale chcemy, by najechani i ciemiężeni ludzie, którzy są masowo zabijani, byli w stanie się obronić. Każdy, kto żyje w XXI w., po straszliwych zbrodniach z przeszłości, po Holocauście chce, by dokonywane obecnie w Ukrainie ludobójstwo zostało powstrzymane. Dostarczamy więc niezbędne do tego zasoby, ale zapewniamy też szkolenie. Wojna w swojej współczesnej formie wymaga niezwykle wyszukanych narzędzi do obrony, a ich obsługa wymaga szkolenia. Dlatego pracujemy z innymi, by to zapewnić. Tak, by ludzie byli w stanie obronić swoje domy i rodziny przed atakiem prowadzonym przez obce państwo.
– Jaka jest pana zdaniem najważniejsza lekcja, którą jako Zachód powinniśmy wyciągnąć z wojny w Ukrainie?
– Błędnie odczytaliśmy zamiary Putina i jego stosunek do sąsiadów. Rosja miałaby się znacznie lepiej, gdyby jej sąsiedzi mniej się jej bali. Tak jednak nie jest. Rosjanie mieliby się lepiej, gdyby ich sąsiedzi bali się ich mniej. Mamy jednak sytuację, w której rosyjski prezydent zdecydował się dla własnej korzyści zaatakować słabszego sąsiada. Lekcją dotyczącą najbliższej przyszłości jest to, że musimy zrobić wszystko, by Ukraińcy wygrali.
W dłuższej perspektywie będziemy współpracować z Ukraińcami, by mogli odbudować swój kraj, by był on odporniejszy i silniejszy w przyszłości.
– Za kilka dni mija rocznica objęcia przez pana funkcji ambasadora Stanów Zjednoczonych w Polsce. Cóż to był dla pana za rok! Domyślam się, że wyobrażał pan sobie pracę w innej Polsce, a nagle znalazł się pan w kraju tuż przy linii frontu. Jaki to był rok dla pana?
– Moją pracę tu, w Polsce, wykonuję z zamiłowania. Po prostu kocham Polskę. Niemniej od samego początku starałem się być jak najbardziej aktywny, otwarty i zaangażowany w każdym zakątku Polski i w relacje z każdą grupą społeczną, która ją tworzy. Od początku starałem się podejmować różne kwestie istotne dla relacji amerykańsko-polskich. I chociaż był to trudny rok, chociaż mieliśmy wielu gości z Ameryki, w tym prezydenta, wiceprezydenta i kongresmenów, starałem się wyjechać poza Warszawę, by odwiedzić takie miasta jak: Białystok, Poznań, Wrocław, Szczecin, Przemyśl. Chciałem się spotkać z ludźmi i w imieniu prezydenta Stanów Zjednoczonych powiedzieć: „Dziękuję, jestem z was dumny”. Uważam, że Polacy zasługują na to, by to usłyszeć.
się, że Putin będzie się zachowywał jak szaleniec. Czy obecnie możemy powiedzieć, że czujemy się bezpieczniej niż wtedy?
– Nie zapominajmy, że prezydent Biden na wiele miesięcy przed 24 lutego ub.r. podjął decyzję, by dzielić się tajnymi danymi wywiadowczymi z przywódcami krajów bałtyckich, Polski i innych państw graniczących z Ukrainą. Te dane obrazowały, jakie są defensywne i ofensywne struktury rosyjskiej armii i co rosyjskie przywództwo zamierza zrobić z Ukrainą. A więc przez okres kilku miesięcy byliśmy w stanie skonsultować się i zaangażować we współpracę z naszymi sojusznikami z tej części świata, by wspólnie wyrobić sobie obraz tego, co nadciąga. I co musimy zrobić, żeby się na to przygotować. Mieliśmy drobiazgowo rozpracowane przepustowości i logistykę przejść granicznych między Polską a Ukrainą. 24 lutego my i polskie władze byliśmy gotowi. Przeprowadziliśmy też synchronizację naszego personelu wojskowego, wywiadowczego i establishmentu politycznego po to, byśmy mogli komunikować się szybko i bez przeszkód.
– To zadziałało?
– Za przykład niech posłuży listopadowy incydent w Przewodowie, w którym od zabłąkanej rakiety zginęło dwóch Polaków. Wspólnie z polskimi władzami uprzednio przestudiowaliśmy scenariusze podobnych wydarzeń i opracowywaliśmy plan działania na wypadek, gdyby do nich doszło. I tak stało się w istocie: władze naszych krajów skontaktowały się ze sobą na szczeblu prezydenckim, ale także na poziomie ekspertów ds. bezpieczeństwa narodowego, ministrów obrony i spraw zagranicznych. Mogliśmy wspólnie ustalić, co się wydarzyło w Przewodowie, podzielić się tą informacją z odpowiednimi osobami i wspólnie ustalić, jak włączymy w tę sprawę NATO. To ten rodzaj zdyscyplinowanego współdziałania, którego obawia się Putin. Byliśmy gotowi wtedy, jesteśmy gotowi teraz.
Błędnie odczytaliśmy zamiary Putina i jego stosunek do sąsiadów. Rosja miałaby się znacznie lepiej, gdyby jej sąsiedzi mniej się jej bali. Tak jednak nie jest
„Super Express”: – Amerykański Instytut Badań nad Wojną przewiduje, że Rosja zbiera siły do wielkiej ofensywy w Ukrainie. Zdaniem jego ekspertów jest ona nieunikniona i ruszy w ciągu najbliższych miesięcy. Media donoszą, że Amerykanie poinformowali Ukraińców, iż ofensywa może się rozpocząć nawet w połowie lutego. Pani zdaniem to kwestia miesięcy czy raczej tygodni?
Anna Maria Dyner: – Bardzo dużo będzie zależeć od warunków pogodowych. Jeśli pogoda pozwoli na użycie ciężkiego sprzętu, to rozpocznie się ona szybciej. W sytuacji, kiedy pojawią się krótkotrwałe mrozy, po których znów przyjdzie odwilż, to zapewne będziemy na nią czekać. Jesienią Rosja zmobilizowała 300 tys. żołnierzy. W grudniu Władimir Putin mówił, że mniej więcej połowa z nich trafiła już na front. Jest jeszcze ta druga połowa, z której część była szkolona na Białorusi. Śledzący ruchy wojsk na Białorusi eksperci dono - szą, że część z tych szkolonych pod flagą Regionalnego Zgrupowania Wojsk żołnierzy opuściła terytorium tego kraju. Niestety, możemy się więc spodziewać, że tzw. „mobicy” zostali przeszkoleni i część z nich zostanie skierowana do walk w Ukrainie. Jest jeszcze kolejny element tej układanki – przygotowanie sprzętowe.
– Co z nim?
– Bardzo dużo mówiło się w rosyjskich mediach, że Rosja musi przeprowadzić ofensywę, zanim do Ukrainy trafi obiecany zachodni sprzęt.
– Choćby wypracowane w pocie czoła porozumienie ws. dostarczenia Ukrainie czołgów Leopard zakłada, że pierwsze z nich zostaną dostarczone raczej w marcu lub kwietniu. Ukraińscy żołnierze muszą przejść jeszcze szkolenie. Ten czas oczekiwania to wysokie ryzyko rosyjskiej ofensywy?
– To, co jest tu bardzo istotne, to także decyzja Polski o przekazaniu kolejnej transzy czołgów T-72 oraz PT-91 Twardy. Ukraińcy już znają te czołgi, a T-72 sami już mieli w swoim wyposażeniu. Są przeszkoleni do ich używania, mają doświadczenie, mają serwis, więc to transza, która ma zabezpieczyć Ukrainę, zanim dotrą do niej leopardy. Dajemy więc Ukrainie szansę, by mogła się efektywnie bronić. – A może jest tak, że leopardy nie będą takim Wunderwaffe, jak się o tym mówi?
– Oczywiście, nie będą one gamechangerem jako takim w tej wojnie, ale do pewnego stopnia zmienią obraz pola walki. To przede wszystkim czołgi, które dają dużo większe bezpieczeństwo załogi, co też jest istotne. Ukraina nie ma bowiem niewyczerpanych zasobów ludzkich i każdy wykwalifikowany żołnierz jest dla niej na wagę złota. Co więcej, leopardy to dużo większe zdolności rażenia celów w porównaniu do czołgów będących w wyposażeniu Rosjan, szybkostrzelność, duża zwrotność i możliwość szybkiego przemieszczania się. Ukraińcy oczekiwali od Zachodu przekazania 300 nowoczesnych czołgów, ale na razie wygląda na to, że trafi do nich jedna trzecia tej liczby. Musimy też zdawać sobie sprawę z jego...
– Z czego?
– Czołgi Leopard w tej liczbie, według szacunków ekspertów, wystarczą Ukrainie na maksymalnie dwa miesiące walk. Musimy więc założyć sobie jako Zachód, że pomoc dla Ukrainy to nie jest sprint, ale maraton. Musimy jako państwa Zachodu myśleć o zwiększaniu produkcji zbrojeniowej, żeby wspomagać Ukrainę w wysiłku wojennym, a jednocześnie nie pozbyć się własnych zdolności do obrony.
– Rosyjska gospodarka przeszła w tryb wojenny, by sprostać zapotrzebowaniu armii w Ukrainie. Przemysł zbrojeniowy państw zachodnich ciągle działa w trybie pokojowym. To wystarczy, by zastępować niszczony lub zużywany sprzęt na ukraińskich frontach?
– W obecnym kształcie produkcji zbrojeniowej to nie wystarczy. Tu akurat trzeba oddać Stanom Zjednoczonym, że już takie decyzje podejmują. Nie jest to oczywiście typowo wojenna produkcja, ale jest zwiększana wobec tego, co obowiązuje normalnie w czasach pokoju. Dyskusja na ten temat czeka NATO przed szczytem w Wilnie, który odbędzie się w lipcu. Już nawet jeśli nie mówić o zapotrzebowaniu Ukrainy na zachodnią produkcję zbrojeniową, to w przypadku zagrożenia dla samego NATO będziemy mieli problem. Każdy dzień walk to ogromne zużycie amunicji i broni, a przy obecnych warunkach trudno byłoby odtworzyć stan wyposażenia, a nawet nie mielibyśmy wystarczająco dużo zapasów, by prowadzić realną obronę przez kilka tygodni. Jeśli mamy wyciągać wnioski z wojny w Ukrainie, to trzeba pomyśleć, jak duże zapasy powinniśmy mieć, by realnie odstraszać Rosję.
– Po roku trwania tej wojny takich wniosków raczej nie widać. Zachód nie tylko nie jest gotowy na ewentualną długotrwałą obronę własnego terytorium, lecz nawet nie jest gotowy, by skutecznie wspierać Ukrainę w długiej perspektywie.
– Myślę, że jest tu pewien problem z myśleniem politycznym. Nikt się nie spodziewał, że ta wojna będzie tyle trwała. Zresztą Stany Zjednoczone czy Wielka Brytania, które mają sobie najmniej do zarzucenia, ponieważ od jesieni 2021 r. podkreślały, że do rosyjskiej inwazji dojdzie, same nie spodziewały się, że opór Ukrainy będzie taki duży. Raczej zastanawiano się tam, jak szkolić Ukraińców do wojny partyzanckiej w warunkach okupowanego kraju. Jeśli tak dobre wywiadowczo kraje przyznają, że miały inny obraz Ukrainy, to pokazuje to, że na co innego jako Zachód się szykowaliśmy. Czas się zastanowić, co z nami i jak długotrwale wspierać Ukrainę.
– Ledwie skończyliśmy targi o leopardy, a już się rozpoczęła rozmowa o przekazaniu Ukrainie myśliwców. Na razie Joe
Polska przekazuje kolejną transzę czołgów T-72 oraz PT-91 Twardy. Ukraińcy już znają te czołgi, są przeszkoleni do ich używania. To transza, która ma zabezpieczyć Ukrainę, zanim dotrą do niej leopardy
Musimy jako państwa Zachodu myśleć o zwiększaniu produkcji zbrojeniowej, żeby wspomagać Ukrainę w wysiłku wojennym, a jednocześnie nie pozbyć się własnych zdolności do obrony