“La batalla ideológica del siglo XXI es entre democracia liberal y populismo”
El dirigente reivindica el modelo liberal progresista y cuestiona el nacionalismo, al que adjudica la crisis en Cataluña.
Con pensamiento agudo y pulida empatía social, Albert Rivera responde rápido, con agilidad política. Este abogado catalán fue el artífice del crecimiento de Ciudadanos, una agrupación de centroderecha que actualmente tiene la mayor intención de voto en España, por enci- ma del gobernante Partido Popular y del tradicional Partido Socialista Obrero Español (PSOE). Rivera, de 38 años, se define como “liberal progresista” y reclama una renovación política que permita conservar el “estado de bienestar” europeo, combatir el nacionalismo -especialmente en Cataluña- y el libre mercado. No le cae bien que lo identifiquen con la derecha, y rechaza el conservadurismo rígido. Se inclina por corrientes políticas como la que implementan el francés Emmanuel Macron y el canadiense Justin Trudeau, a quienes toma como modelo. De visita en Argentina, dialogó con Clarín sobre estos temas.
Después de la gran crisis, ¿cómo definiría la situación actual en Cataluña?
Yo creo que ahora estamos en fase de frustración. Hay una doble frustración. Primero, la del 40% o 42% de independentistas que a pesar de todo sigue apoyando el separatismo. Luego, una cierta frustración de los unionistas con el siste-
En Cataluña decir que España nos roba ha dado votos, el egoísmo y la falta de solidaridad han dado votos”.
ma político español porque, pese a la victoria de Ciudadanos, no permitió tener mayoría parlamentaria.
¿A qué le adjudica la crisis catalana?
Bueno, básicamente a que el nacionalismo hace 38 años que gobierna hegemónicamente en Cataluña. Cuando una ideología como esa se instala en todos los resortes del poder, en la educación, en el manejo del dinero público, ocurren estas cosas. Por eso yo creo que Ciudadanos es una reacción de España frente al nacionalismo. Ciudadanos se convirtió en una manera de recuperar los valores democráticos. Sin embargo no llegaron al poder.
Es verdad que pese a haber ganado Ciudadanos las elecciones, la situación de la ley española hace que los nacionalistas puedan gobernar. Pero yo vaticino que Cataluña no se va a solucionar en un cuarto de hora. Lo que se construye en 40 años no se arregla en un cuarto de hora. François Mitterrand (ex presidente de Francia)
decía que el nacionalismo es guerra, es el gran mal de Europa. Curiosamente, el nacionalismo ha calado en Cataluña, una región próspera, con una mayoría europeísta, con una economía fuerte. Pero en resumen, hemos subestimado la fuerza del nacionalismo y quizás hemos llegado tarde. Se ha llegado muy lejos, y hay que volver al cauce democrático.
¿Se puede decir que es producto de los errores cometidos por el gobierno de Mariano Rajoy?
Yo creo que en realidad ha sido un problema de ceguera, de mirar hacia otro lado, de no ser conscientes del problema. Y también de falta de cintura, de empatía, de liderazgo político. Pero para ser justos no ha sido un problema sólo de Rajoy. Rodríguez Zapatero (ex jefe de gobierno por el PSOE) hizo una propuesta irresponsable que era prometer un estatuto de autono- mía que no cabía en la Constitución. Y eso ya generó disconformidad. Durante décadas el bipartidismo pensó que el nacionalismo era una ideología que podía manejar. En Cataluña, decir que España nos roba ha dado votos; la falta de solidaridad ha dado votos; el egoísmo ha dado votos; intentar imponer una lengua frente a otra, ha dado votos. Yo, como catalán, me he sentido abandonado por el Estado. Veíamos que el gobierno de turno miraba para otro lado en cuestiones de derechos constitucionales, de igualdad de oportunidades, del bilingüismo.
¿Cómo define a la dirigencia política que reclama la independencia?
Yo creo que la palabra que mejor los define es irresponsables. Un dirigente político lo último que puede hacer es dividir a la sociedad en bandos. Cuando empieza por ahí, acaba la democracia. Yo creo que el pluralismo político es como la electricidad, no lo valoras hasta que desaparece. Se ha instalado un sectarismo peligroso para la propia convivencia.
Pero no es cuestión sólo de dirigentes. Hay un sector amplio de la sociedad catalana que está de acuerdo con la independencia. ¿Cómo se resuelve esta división social?
Yo diría que con inteligencia y mucho cariño. La realidad es que no es un debate de Cataluña con el resto de España. Es un debate entre catalanes divididos, que en definitiva perjudican al resto de España. La verdad es que los que más han sufrido la debacle son los catalanes que no son separatistas. A un ciudano español le puede doler, le puede preocupar, pero al final no le afecta directamente. Pero claro, los catalanes que no somos nacionalistas somos mayoría social, pero no tenemos mayoría parlamentaria por la ley electoral. Y esto sigue atascado.
Si fuera gobierno, ¿qué salida buscaría?
Si gobernamos España, una de las cosas que va a reivindicar la sociedad española es solucionar en parte este problema. Yo estoy dispuesto a dialogar con quien respete las leyes. Creo que dentro de la Constitución hay margen para el debate, como la financiación autonómica, las infraestructuras. Un debate real, de competencias. Eso es legítimo. Pero en el corto plazo sólo con dirigentes nuevos en Cataluña podremos dialogar. Tal vez cambiando a los interlocutores pueda haber un espacio mínimo para volver al diálogo. No hay dialogo posible con gente que se salta la ley. Yo soy catalán y quiero un buen sistema autonómico, un buen sistema público, buenas carreteras, buena infraestructu- ra. Pero, lo que no es légitimo es la amenaza de ruptura.
¿Considera que esta crisis de dirigencia política se extiende también al ámbito nacional?
En España hace falta un proyecto de país, de regeneración política para que España no sea solo la corrupción del PP o del PSOE. Que España no solo sean los recortes, que tenga un proyecto de valores y de futuro. Y luego hace falta la valentía y el coraje de combatir intelectual y políticamente al nacionalismo. Macron, por ejemplo, ha sido muy claro y ha vencido. En otros lugares del mundo la historia nos ha demostrado que los nacionalismos siempre generan rupturas, divisiones en la sociedad, enfrentamientos. Y esto se repite. Llevamos doscientos años en Europa sufriendo el nacionalismo.
¿Con Ciudadanos y Podemos se rompió definitivamente el bipartidismo en España?
En 2011 el PP y el PSOE llegaban juntos al 90% de la representación parlamentaria. Hoy, la última encuesta de esta semana le está dando el 40%. Esto en sólo seis años. Esa descomposición se produjo con una novedad que tiene una doble canalización. Por un lado una visión más populista, antisistema, aglutinada en torno a Podemos y que está surgiendo en otros países también. Por otro, que el bipartidismo en lugar de irse por los extremos se va por el centro: la izquierda y la derecha española confluyen hoy en Ciudadanos. Y eso genera una esperanza de cambios, pero con estabilidad. Ciudadanos es un partido europeísta, capaz de llegar a acuerdo con otros partidos. Reformista, pero moderado en términos económicos y sociales.
Algunos los identifican con la derecha.
Bueno, sí. Desde Podemos, todo lo que no sean ellos les parece de derecha. Aunque la realidad es diferente. Somos un partido liberal, progresista, demócrata, constitucionalista, algo que en España es muy importante frente al nacionalismo. La realidad es que estamos ocupando un centro político, ensanchándolo. La prueba es que ahora mismo estamos creciendo dos tercios de votos por la centroderecha y un tercio por izquierda. Esto es curioso porque con el hundimiento que está teniendo Podemos, el PSOE no crece, sino baja.
¿Cómo definiría el nuevo escenario político?
Mire, hay preocupación entre los dos partidos viejos porque se está rompiendo el eje de izquierda y derecha tradicional. Vamos a un eje de sociedad abierta, de libre comercio, de europeismo, de cooperación internacional. Un poco lo que está pasando en otras partes del mundo, salvando las distancias, en Francia, Canadá o Latinoamérica. Hay una ola de reformismo en un nuevo eje de la política que tiene más que ver con el siglo XXI. Y para mí la batalla intelectual del siglo ya no es entre socialistas y conservadores. La gran batalla es entre una democracia liberal, moderna, avanzada, y el populismo. O el nacionalismo en nuestro caso. Esos son ahora los dos polos de debate ideológico.
Entonces, a su criterio, ¿cómo influye esto en el nuevo escenario político?
Yo creo que las ideologías existen. Si yo me tengo que definir, me defino como una persona liberal, progresista. Creo en la igualdad de oportunidades, enel libre comercio, en la sociedad abierta. Pero políticamente, los gobiernos del futuro no van a poder sólo gobernar para una ideología concreta. Van a tener que hacer el esfuerzo de síntesis entre valores sociales. En España, por ejemplo, todos los partidos defendemos la educación pública, la salud pública, las pensiones estatales. El liberalismo progresista, moderno -no el reaccionario conservador que no tiene nada que ver-, debe tomar las nuevas banderas de reforma. Creo que se abre un espacio de progreso en lo social, en lo económico, en lo político, pero que viene más de la mano del liberalismo global que del socialismo del siglo XX. La prueba es que Macron provenía de ahí y se se fue al liberalismo. O el primer ministro de Canadá, Justin Trudeau, que es liberal, pero profundamente progresista.
Hay preocupación entre los dos partidos viejos porque se está rompiendo el eje de izquierda y derecha”.