“Es mejor que devuelvan la plata antes que ponerlos presos”
AÍDA KEMELMAJER DE CARLUCCI
-El desfile de empresarios en Comodoro Py, la posible detención de una ex Presidenta y un ex Vicepresidente preso, ¿habla todo esto de un momento diferente de la Justicia?
-Este fenómeno no es sólo argentino. Me recuerda al Mani Pulite. En Italia, muchos empresarios estuvieron presos pero por poco tiempo, y al final hubo pocas condenas frente a todo lo que significó ese proceso. No es bueno generar en la población expectativas de que ahora todo el mundo va a ir preso. Después las cosas no son así de fáciles.
-¿Se refiere a cierto show mediático?
-Si. Y, por otra parte, no hay que creer que si la causa no va por el lado de la asociación ilícita que todo irá al fracaso. Si es cierto que hablamos de tanta millonada de dólares, es más importante que devuelvan toda la plata que ponerlos presos. Y lograr que los inhabiliten para ejercer cargos públicos y la contratación pública. Requiere un cambio de mirada de parte de todos. Es una desgracia creer que cuando fracasa el derecho penal fracasa todo el derecho. Hay otras variantes antes que meter a la gente en la cárcel. Necesitamos que la plata vuelva y se destine a la educación, seguridad, salud…
¿Qué debería ocurrir para que la plata vuelva? La ley de extinción de dominio tiene sólo media sanción...
-Tampoco tenemos que ser tan creativos. Vuelvo a los italianos. Ellos tienen una ley anti mafia. Es cuestión de copiarles la ley. No digo copiar tal cual. Otros países ya han pasado por esto y han encontrado respuestas. Veamos de la ley antimafia italiana, qué funciono y qué no. Si no estudiamos y creemos que los argentinos somos los únicos desgraciados, las cosas no funcionan. Newton decía que los enanos a veces miran más lejos que los gigantes porque pueden subirse a los hombros de esos gigantes. -¿Es comparable nuestro caso con el Lava Jato?
-Acabo de llegar de Brasil. Estuve en una reunión en el Consulado francés de Río de Janeiro donde había profesores a favor y en contra del ex presidente Lula. Pero el taxista que me llevaba me decía que fue Lula quien hizo progresar a Brasil. En mi opinión, desde la clase política en Brasil, vimos discusiones allí que no parecen un modelo a seguir. Acuérdese cómo se gritaban los legisladores y se decían de todo. -¿Funcionará la nueva ley del arrepentido aplicable para casos de corrupción?
-No estoy en los mecanismos del derecho penal. Pero habría que buscar en la experiencia
Creemos que vendrá un Mesías, un líder político, a salvarnos. Las verdaderas democracias no funcionan así”
La justicia penal está en deuda en la lucha contra la corrupción. Y los jueces creen tener más tiempo para actuar si la sociedad no se moviliza”
italiana si tuvo éxito o no. Ellos también tuvieron esa ley. Nos parecemos mucho a los italianos. No digo ir a Japón para ver cómo funcionan las cosas.
-Primero fue la gran cantidad de gente manifestándose (a favor o en contra) por el aborto. Y ahora la opinión pública muy alerta a raíz del tsunami que generó la causa de los cuadernos. ¿Hay una sociedad más comprometida?
-Es muy bueno tomar conciencia de que implicarse en las cuestiones colectivas, después nos sirve a cada ciudadano individualmente. Tanto John F. Kennedy como Robert K insistían que la gente debe implicarse en los temas de corrupción porque la plata que va a la corrupción es la que después falta para la educación, salud y o el buen funcionamiento de la justicia. Tenían una vision utilitarista, propia anglosajona, pero válida. Nosotros recién ahora nos estamos dando cuenta.
-¿Hicimos un click?
-Para que ese click sirva tenemos que encarar las cosas de manera diferente. “Si sigo haciendo lo mismo, no puedo tener un resultado diferente”, decía Einstein. En economía hemos probado recetas ultraliberales y también ultra intervencionistas. Si cada gobierno se moviliza dentro de esos extremos, no vamos a tener nada diferente. Tenemos que ser más creativos. La on-
da verde y movilización verde que hubo y hay en la calle, por el aborto legal, es algo diferente. Pero si la Gobernadora de la Provincia de Buenos Aires, dice “qué lástima me dan las mujeres que se mueren por el aborto”, no vamos a solucionar nada. Un médico también afirmó “que lástima la mujer que murió, pero el Senado ya se pronunció y la Gobernadora también”. -¿El Congreso está a la altura de las demandas ciudadanas?
-La democracia, en su concepto clásico, hoy necesita una relectura. Y el federalismo mentiroso que tenemos también. El senador Juan Carlos Romero, de Salta, fue sincero. No estoy de acuerdo con él, pero dijo que en su provincia la mayoría estaba en contra de la ley de aborto y entonces él votó el rechazo porque siguió a la mayoría. La pregunta entonces es cuándo, en la Legislatura, se van a realizar los derechos de las minorías. Con esa lógica, jamás hubiéramos tenido ley de matrimonio igualitario o de ley de identidad de género. En ese momento, la población en general, no aplaudía tanto estas normas. A veces el legislador tiene que defender esos derechos fundamentales aunque no respondan a las mayorías ocasionales. La ley, en ese sentido, cuando sale tiene un valor pedagógico. Además, nadie es dueño de los votos. -¿Es muy diferente el pensamiento del interior al de Capital?
-Creemos que el federalismo está por encima de los derechos fundamentales. La gobernadora Vidal dijo que el sistema de la Provincia de Buenos Aires no hubiera podido soportar la ley de aborto. Mas allá de si eso es cierto o no, eso no puede ocurrir en un sistema de derechos humanos. Los derechos fundamentales no pueden ser menores en Catamarca o Tierra del Fuego o Capital o en Provincia . El federalismo es algo bueno. Pero está muy mal que lo invoquemos para incumplir con los derechos fundamentales.
-¿Surgirán nuevos líderes para el país?
-Los argentinos tenemos el problema de creer que vendrá el Mesías, un líder político, que nos salvará. Necesitamos gente con ideas claras que nos sepa dirigir y conducir a través de equipos. Así funciona en los países verdaderamente democráticos. En los escandinavos, por ejemplo, nadie sabe cuál es el nombre del primer ministro. Y eso es bueno. Nosotros tenemos el caudillismo muy acendrado en nuestra historia.
-¿Existe un nuevo referente para pensar el derecho?
-La presión de los grupos sociales, como también puede ser los grupos de mujeres que salieron a las calles por el tema aborto, puede influenciar tanto al legislador cuanto al juez. Pero, más allá de la deuda que la justicia penal argentina tiene en la lucha contra la corrupción, cuando el tema no moviliza a la sociedad, el juez cree tener un margen temporal más amplio para mirar para otro lado. Entonces -como hemos visto- opera recién cuando el implicado ya no es funcionario público o cuando el partido al que pertenece ya no está en el poder. -¿Tendremos algún día aborto legal?
-Costará algún tiempo, pero tendremos ley. Cuando eso ocurra, el desafío será que se cumpla. Que los médicos que miran únicamente la vida incipiente del feto, que creen que ésta es la única vida digna, entiendan que para el ordenamiento jurídico hay varios derechos en tensión y que el legislador posterga constitucionalmente esa vida incipiente en favor de otros valores como la autonomía, la dignidad y la salud de la mujer.
-¿La despenalización puede funcionar hasta que se vuelva a tratar la ley?
-Si entendiéramos el sistema de derechos humanos, despenalizar tendría que ser lo mismo que legalizar. Está despenalizado pero en el hospital público no atienden casos de aborto. Si si- gue ese error y ahora lo quieren poner en el derecho penal como un eximente, lo único que quiere decir es que no pueden mandar preso a la mujer, pero nadie me va a asistir en un hospital público. No sirve.
-En los sectores más vulnerables se agrava.
-La mujer pobre sufre mayor discriminación porque no tiene educación ni medios. Más en la vida cotidiana que en las leyes.
-¿Importa qué posición tome el Presidente respecto del aborto, o la Vicepresidenta?
-Sí, importa. Cuando Valéry Giscard d’Estaing apoyó a su ministra Simone Veil en Francia, fue increpado por el Papa, desde la posición que el presidente era un católico practicante. El presidente francés contestó que él era católico, pero legislaba para todos los franceses. Si eso fue válido para Francia, cuanto más lo es en la Argentina, con un régimen presidencialista. La posición de la Vicepresidenta es menos significativa, desde que en el sistema argentino no tiene el peso institucional del Presidente. Tampoco lo tiene en el imaginario colectivo. No obstante, como la Vicepresidenta preside el Senado, está claro que debe ejercer sus funciones guardando un equilibrio que no operó en la sesión del 8 de agosto ni con anterioridad.
-¿Y el rol del Papa y de la Iglesia?
-Las iglesias y sus autoridades deberían tener en consideración que la ley civil no se identifica con los dogmas religiosos y que la libertad de cultos y de expresión contenida en nuestra Constitución no protege los actos de intimidación ni de violencia de ningún tipo. Amenazar a un legislador con que será excomulgado o que tendrá cualquier otro tipo de sanción si votara a favor de una ley, son ataques a la liber- tad. Las mujeres que aceptan el dogma de la religión no están obligadas a abortar. Se trata de una opción. La iglesia no debería intervenir privando de opciones a estas personas.
-En las tiras diarias de TV, vemos que con naturalidad y gran éxito, que incorporan personajes que interpretan personas trans o gay.
-Es muy bueno que los medios masivos sirvan también para destruir estereotipos discriminadores. Hasta hace algunas décadas, el derecho se movía en el terreno binario y heterosexual. Afortunadamente, nuestro país cambió de perspectiva, con leyes realmente progresistas y de ampliación de derechos, como la ley del matrimonio igualitario y la ley de identidad de género. En esto la Argentina no ha sido un país retardatario. ■
Costará algún tiempo que salga la ley del aborto legal. Cuando eso ocurra, el desafío será que se cumpla”