“Lilita Carrió no es Chacho Alvarez y Macri tampoco es De la Rúa”
-Estás de vuelta en la Argentina para participar del Coloquio de Idea. ¿Cómo encontraste al país en medio de otra crisis política y económica?
- En tres andariveles. En el andarivel político hay evolución y es el que me genera más optimismo. La democracia está consolidada; la crisis no voltea al Gobierno y, si Macri termina su mandato en 2019, el año que viene se va a terminar con la maldición de 90 años por la que ningún presidente no peronista pudo terminar su mandato constitucional. Pero en lo económico, igual que siempre. Otra vez en la montaña rusa y a los banquinazos. El tercer andarivel es la corrupción con la causa de los cuadernos. Pero todavía no soy capaz de ponerle signo. Me gustaría ponerle un signo positivo y pensar que avanzamos hacia la transparencia. Pero las experiencias similares que son el Mani Pulite en Italia y el Lava Jato en Brasil no nos dan la pauta de que pueda terminar bien. Las mega operaciones judiciales para controlar la corrupción tuvieron resultados mediocres.
-¿No se pudieron reducir los niveles de co- rrupción en Italia y en Brasil?
Tuvieron dos consecuencias. En Italia no se pudo obtener una mejora contra la corrupción y en Brasil todavía no podemos saberlo. Pero en los dos países el sistema político quedó más deteriorado. Tanto en Italia como en Brasil había un orden corrupto y las investigaciones judiciales destrozaron ese orden corrupto. Pero destruir es más fácil que reconstruir. En Italia la corrupción se volvió más sofisticada y el orden se volvió más nebuloso. Durante dos décadas lo estructuró Berlusconi con su gobierno populista. Y después la cosa se fue tanto más allá en Italia que Berlusconi hoy representa el orden y la estabilidad. Y es el candidato dilecto de la Unión Europea cuando antes era la amenaza. Y eso para no hablar de Brasil, que se volvió como EE.UU. donde cada viejo presidente que tanto detestábamos es un ídolo comparado con el que viene a continuación. Antes, Reagan nos parecía neoliberal y de ultraderecha. Después, con Bush hijo extrañábamos a Reagan y a Bush padre. Y ahora con Donald Trump vemos a Bush hijo como una mezcla de Alfonsín y Abraham Lincoln.
-Es lo que pasa ahora en Brasil con Bolsonaro...
-En el caso de Brasil, durante dos años el progresismo internacional y los demócratas de- cian #ForaTemer. Y ahora el hashtag cambió a #FicaTemer… No quieren que se vaya; quieren que se quede porque el que viene es más grave. -La pregunta en nuestro país es si hay tiempo, de acá a las elecciones del 2019, para que aparezca un Bolsonaro argentino. -Hay poco tiempo por cuestiones institucionales. Cristina aún procesada y condenada en primera y segunda instancia puede ser candidata. Bolsonaro aparece en Brasil contra Lula, pero probablemente gana porque Lula no está. No podemos saberlo, es contrafáctico, pero de hecho el candidato que tenía mayor intención de voto no puede competir. Y hoy Cristina puede competir, sin que ese espacio esté ocupado. Macri puede competir y, si él no pudiera, tiene a dos personas que pueden hacerlo por él. Los que están más complicados son los del medio, el peronismo federal quizás es el jamón del sándwich. Hoy entre Macri y Cristina monopolizan la oferta política. -Estamos transitando una crisis sin que se vuelva a la tragedia de la interrupción de un gobierno constitucional, pero ¿qué riesgo hay de que tengamos un estallido como el de 2001? -El riesgo de estallido social existe. El riesgo
Ahora con Donald Trump vemos a Bush hijo como una mezcla de Alfonsín y Abraham Lincoln.
El peronismo federal está más complicado. Hoy, entre Macri y Cristina monopolizan la oferta política.
de que devenga en una crisis política es mucho más improbable. Por lo siguiente: en 2001 la fractura era horizontal. El pueblo pidió que se vayan todos. En este momento, la fractura es vertical y separa el pueblo y los dirigentes de ambos lados. Es decir, los macristas quieren que los kirchneristas no vuelvan más, y los kirchneristas quieren que los macristas se vayan cuanto antes o el 10 de diciembre. -Uno de los disparadores de la crisis del 2001 fue la interna salvaje de la Alianza. ¿Es más salvaje hoy la interna del Frente Cambiemos con las peleas entre Macri, Carrió y los radicales?
-La veo mucho mejor ahora por dos razones. La primera es que, en el caso de la Alianza, mucha gente había dado a De la Rúa como un inepto y yo creo que ahí había un análisis clínico que excedía a la política y que estaba en lo cierto. No le veían posibilidades de recuperación personal a De la Rúa en la presidencia. En este caso, no es el diagnóstico que se hace de Macri. Se piensa que hace cosas mal pero que las puede corregir, y que está cognitivamente sano. La segunda razón es que los que le hacen la interna son funcionales a Cambiemos. Cuando Lilita hace este escándalo y pide un juicio político a un ministro de su propia coalición no está atentando sino que la está beneficiando. Está alargando el rango de opciones que tiene el votante que puede estar enojado con el Gobierno y aun así sigue votando la misma oferta electoral.
-¿Pero no debilita la imagen presidencial cuando dice “Macri resuelve este problema o cae”?
-Cuando dice eso, sí. Pero cuando da marcha atrás la reconstituye, demuestra que el jefe mandó a poner orden y que ella lo acata. Aunque se enoje, aunque diga que recién lo va a perdonar cuando lo eche al ministro pero, en última instancia, Lilita llega hasta el borde del abismo y no da un paso al frente. -Carrió dice que no es el Chacho Alvarez de Cambiemos. ¿No es Chacho Alvarez?
- Por ahora no lo es. Y por fin ya no es Chacho Alvarez porque vivió siéndolo. Pero sobre todo Macri tampoco es De La Rúa. Tienen una relación muy particular los dos, cuestiones psicológicas que no me corresponde analizar pero en el fondo se estiman. Saben que funcionan bien juntos y se necesitan.
-Desde el lado de la UCR, que hizo los primeros planteos de las tarifas de energía. ¿También el radicalismo fortalece así a la coalición o termina debilitándola con su reclamo? -El radicalismo no favorece a la gestión del Gobierno pero sí favorece la gestión electoral de Cambiemos. La UCR le sirve, de nuevo, como una pata que amplía la votabilidad en el espectro de clase media que estaría muy enojado. Como están estos radicales, que tienen alguna representatividad territorial, esos votantes se quedan. El radicalismo no le sirve al Gobierno para gobernar, pero le sirve para mejorar su desempeño electoral. Es una función contradictoria.
-¿Cómo ves al peronismo, que celebró el 17 de Octubre dividido en siete sectores diferentes?
-El peronismo siempre fue un gran conjunto social que expresa a los sectores populares y un conjunto de herramientas electorales que se podían aglutinar para las elecciones. En este momento, lo que destaca mucho en las listas es que la base electoral está dividida. Están los trabajadores formales sindicalizados e integrados, y los informales. Los sindicatos por un lado y las organizaciones sociales por otro. No hay capacidad política de armar un puente, una oferta lateral que los junte. El peronismo sigue teniendo la capacidad de juntarlos pero le falta la concreción por parte de un liderazgo. Cristina lo que hace es obturar esa posibilidad.
-¿Tiene más chance de unirse o de mantener esta división que favorece a Cambiemos? -Tengo la impresión que Cristina no se va a bajar y, por lo tanto, los otros van a tener que optar. La mayor parte de los gobernadores peronistas, menos Urtubey, tienen una reelección. Su futuro presidencial no se define en 2019 sino en el 2023. Entonces los peronistas pueden esperar. Y, en cuanto a la provincia de Buenos Aires, está Massa, pero él no tiene territorio.
-¿Es acertada la estrategia de Massa de atacar más a Macri que a Cristina?
-De los cuatro que se reunieron del peronismo federal, Schiaretti va a la reelección por lo tanto no tiene aspiraciones presidenciales. Los otros tres sí. Pichetto fue al medio, Urtubey está más cerca de Cambiemos y Massa más cercano al kirchnerismo. Cada uno ocupa un espacio. Da la impresión de que está mejor colocado Pichetto. Tiene menos carisma pero es el que tiene la mejor visión y el mayor espectro.
-¿Y Cristina?, ¿tiene chances de volver a ser presidente?
-Poquitísimas. No nulas. Hay muchos casos de comebacks, de retornos presidenciales en América Latina que dependen de ciertos factores. Uno de ellos es la existencia de una herramienta partidaria. Ella dejó al peronismo, pero si ella tiene poder de fuego, capacidad electoral, el peronismo podría volver. Eso pasa con los intendentes del conurbano. La mayoría no la banca pero la necesita. Si ella se convierte en un activo electoral entonces el partido la recupera. La edad la tiene, condiciones y recursos económicos supongo que también…
-Macri por ahora va a intentar ir por la reelección. Pero, ¿podría haber un Plan B con María Eugenia Vidal u Horacio Rodríguez Larreta?
-No es él quien tiene la mayor intención de voto y, a pesar de eso, es el candidato más fuerte. El caso de Vidal es que si ella fuera la candidata hay dos debilidades. Primero, que no hay quien la sustituya en la Provincia, y la segunda es que sería candidata por corrimiento de Macri. Y estaría heredando una debilidad. En el caso de Larreta no existe ese primer problema, porque en CABA Cambiemos la puede mantener con un escobillón o con uno de lujo como Martin Lousteau. Pero no tiene el carisma que tiene Maria Eugenia. Tiene mayores antecedentes, experiencia y resultado de gestión que Macri pero no sé si eso el país hoy lo ve.
- ¿Ves una elección definida por la economía o por la política en el 2019?
- Si la economía no colapsa, la veo definida por la política. Si la economía colapsa, el Gobierno pierde. Si la consigue mantener a flote, decide la política.
- Y si decide la política, ¿tiene más chances de ser reelecto Macri?
- Mientras el peronismo no se unifique si. En estas dos condiciones, la economía que no colapsa y el peronismo que no se unifique, Cambiemos sigue manteniendo las mejores condiciones.
- ¿Si el peronismo se unifica?
-El peronismo unificado por un candidato razonable es imbatible.
-¿Cómo se ve en Europa a la Argentina y a Macri después de la crisis del dólar?
- Con confusión. Allá, cada vez que Argentina se normaliza, compran. Y cuando volvemos a los tumbos dicen: “¿Ahora qué pasó?”. Y me hacen preguntas, me llaman de los medios mis amigos, me mandan los titulos de los diarios. No alcanzan a entender. No es una visión concretamente pesimista u optimista. Es enigmática y confundida.