Loris Zanatta “El kirchnerismo fue una farsa como populismo”
El profesor de historia de la Universidad de Boloña explica el fenómeno del populismo en América Latina y en la Argentina en particular. Su visión sobre el kirchnerismo, Macri, Trump y el Papa Francisco.
El profesor de Historia de la Universidad de Bologna explica el fenómeno del populismo en América latina y en la Argentina. Su visión sobre el kirchnerismo, Macri, Trump y el Papa.
Loris Zanatta es profesor de historia en la Universidad de Boloña, donde estudió. El populismo es su campo de investigación. Desde hace más de 30 años visita regularmente nuestro país, sobre el que publicó diversos libros: Eva Perón una biografía política, La Internacional Justicialista, Perón y el mito de la nación católica y Breve historia del peronismo clásico son algunos de ellos. Está por entregar a imprenta una biografía de Fidel Castro, que será publicada también en castellano.
Fortuna: ¿Cuál es su definición de populismo?
ZANATTA: Es una nostalgia de unanimidad, una utopía redentora. No se basa en la estructura social de un país. El caso argentino es típico: el peronismo tiene setenta años y la estructura social cambió totalmente pero su cultura política es la misma. Tampoco es una ideología con estructura, textos clásicos, códigos. Es una nostalgia unanimista de un pasado pre-Ilustración. La disgregación que fragmenta al hombre es la Ilustración, al pensarlo individuo independiente. Por eso los populismos son antiliberales y antiiluministas. Ofrecen bienes que la tradición liberal, pragmática, no tiene, especialmente la épica de la redención. Al mismo tiempo el populismo no concibe la pluralidad, hay que eliminarla en pos de la unanimidad del pueblo redimido.
Fortuna: Se habla de populismo de derecha y de izquierda.
ZANATTA: No son categorías adecuadas para entender el populismo, que no quiere ser parte sino todo. Su pueblo es el único legítimo. El peronismo ¿fue de derecha o de izquierda? En sus primeros años hubo redistribución de riqueza, sería un populismo de izquierda. Después se terminaron los recursos: el segundo Perón hace ajuste, fomenta la productividad. Los populismos juegan todos los roles.
Fortuna: ¿El populismo existió siempre?
ZANATTA: Para los estudiosos es un fenómeno moderno, basado en la soberanía del pueblo. Hoy en Occidente –incluyo a Latinoamérica– hay un cambio importante: el populismo debe legitimarse dentro de la democracia liberal. Puede ser que la democracia liberal le imponga límites, y socave su potencial totalitario. También lo contrario: que su fuerza sea tal y las instituciones democráticas tan débiles que, desde adentro, vacíe a
“Europa está enfrentando una enorme crisis de disgregación, pero hoy no veo que estén surgiendo regímenes populistas”.
la democracia representativa. Lo vemos en Venezuela.
Fortuna: ¿Porqué la Argentina sufrió tanto populismo?
ZANATTA: Argentina tuvo tanto populismo que plasmó al sistema en sí. Los populismos más maduros de América Latina se dieron en los países más modernizados. Eso confirma que es una nostalgia de unanimidad frente a la disgregación: aquella Argentina era el país más moderno de América Latina. Y se unen dos factores: uno, que Argentina comparte con América Latina, es la tradición orgánica de la cristiandad colonial. Tras siglos de férrea unanimidad político-religiosa, con la modernidad hay más problemas al pasar de la unanimidad a la pluralidad. En Argentina, la catolicidad se impuso para unir a los inmigrantes con quienes ya vivían aquí. Ahí está el origen del populismo argentino. Hoy el populismo está obligado a vivir en la democracia, aunque sea de baja intensidad e imperfecta. El kirchnerismo tiene la misma pulsión autoritaria del peronismo originario. No es un partido más: pretende representar la liberación nacional, la encarnación de un pueblo moralmente superior. Pero perdió las elecciones y tuvo que dejar el poder. Todos los go- biernos peronistas implosionaron, porque la unanimidad no existe en la naturaleza. Y menos cuanto más moderna, fragmentada y articulada es la sociedad. Son incapaces de gobernar de modo eficaz pero su pesada herencia crea las condiciones para que vuelva su utopía redentora, se autoalimenta.
Fortuna: ¿Porqué Uruguay, aun siendo muy estatizante, nunca tuvo populismo?
ZANATTA: El problema no es el Estado, es el populismo que usa al Estado como su patrimonio. Las fuerzas armadas no son del Estado: son peronistas, son chavistas. Los dos países de más larga tradición democrática en Sudamérica son Chile y Uruguay y los caracteriza la precoz separación del ámbito político y religioso.
Fortuna: ¿Los Kirchner aportaron algo nuevo al populismo?
ZANATTA: Para quien estudia el populismo, los Kirchner son poco interesantes. Saben a repetición: si el peronismo fue trágico –o épico– el kirchnerismo fue una farsa como populismo. No hay nada nuevo. El primer peronismo fue totalitario pero vinculado a amplios sectores sociales. El kirchnerismo fue una máquina de administración clientelar de la pobreza.
Fortuna: Los populismos latinoamericanos, ¿son todos del mismo molde?
ZANATTA: Dependen del contexto. No importa si Lula o Dilma tenían vocación populista: se acomodaron a un sistema institucional consolidado. No por caso la crisis actual de Brasil pasa por vías constitucionales, no es una crisis de régimen como en Venezuela. En los populismos no hay espacio para oposición ni pluralismo. El problema es cuando pierden la mayoría. En Venezuela frente a esa pérdida se cambian las reglas del juego para que el pueblo minoritario se transforme de vuelta en mayoría. En Ecuador y Bolivia la idea orgánica y unanimista de la comunidad tuvo a favor lo étnico: invocarlo dió credibilidad a la redención de una
“En todas las culturas hay tensión entre populismo e ilustración; entre sociedad abierta e identidad cerrada”.
comunidad homogénea.
Fortuna: ¿Para el capitalismo, el populismo es bueno o malo?
ZANATTA: Un mercado eficiente y abierto, con competitividad, sin subvenciones ni vinculación clientelar con el Estado, es enemigo del populismo. El populismo no es necesariamente anticapitalista pero se basa en la idea corporativa de que los actores no son fuerzas libres de la sociedad, sino cuerpos de un organismo social. Donde la tradición populista fue muy fuerte el mercado es hipercontrolado, lleno de nichos corporativos. Al romper vínculos corporativos las reacciones son enormes. Lo que queda es un mercado muy ineficaz.
Fortuna: ¿El populismo amenaza a Europa?
ZANATTA: En Europa hay una ola populista, sin duda. Pero veamos lo que sufrió Europa en los últimos diez años: crisis económica, des- ocupación elevada por la revolución tecnológica y la globalización. Industrias y puestos de trabajo que se mudaron, una distribución regresiva para Europa de la riqueza. Y la inmigración, un desafío enorme. Europa está enfrentando una gigantesca crisis de disgregación. Ahora: entre las dos guerras y por mucho menos, casi no quedó en pie una democracia y surgieron regímenes populistas. Hoy no: la xenofobia es preocupante y el populismo una amenaza, pero la resistencia de las instituciones democráticas y la sociedad abierta es más fuerte de lo que se cree.
Fortuna: Muchos creían que los anglosajones y nórdicos fueran inmunes al populismo, enfermedad latina.
ZANATTA: En todas las culturas hay tensión entre populismo e Ilustración, sociedad abierta e identidad cerrada. Pero el mundo anglosajón tiene su especificidad. La Ilustración nació allí y la transición del mundo orgánico tradicional al moderno pluralismo se creó en forma endógena. Los demás la incorporaron desde la modernidad anglosajona: la primera reacción era comunitaria y populista, contra la disgregación causada por el modelo anglosajón.
FORTUNA: ¿Y Donald Trump?
ZANATTA: Trump es un populista típico. Pero, mientras el populismo latinoamericano con su pasado
“En los populismos no hay espacio para la oposición y el pluralismo. El problema aparece cuando pierden la mayoría.”
orgánico puede crear regímenes que monopolizan los poderes en nombre del pueblo, Trump choca con la Constitución liberal. No puede hacer como Perón, Castro o Chávez: controlar al poder judicial, someter a la prensa, transformar las fuerzas armadas en fuerzas propias. En EE.UU. el populismo es endémico pero siempre es metabolizado por las instituciones liberal democráticas.
FORTUNA: ¿Y Putin?
ZANATTA: Putin viene de una tradición autocrática y vuelve a las raíces. Hoy es un régimen de unión entre política y religión: apoyo de la Iglesia Ortodoxa y oposición a la secularización occidental. Putin es un continuador en este sentido.
FORTUNA: ¿El Papa Francisco?
ZANATTA: No es ofensa decir que es un representante típico del populismo latinoamericano. Su idea es que hay un pueblo más arriba del pacto político y del pueblo constitucional, depositario de la legitimidad histórica, el pueblo de Dios. Ningún Papa utilizó tanto la palabra pueblo. Papa Francisco no distingue liberalismo económico de liberalismo político. Usa mucho la palabra pluralismo en contra del mercado que, dice, omogeiniza al mundo, destruye culturas y pueblos. Su idea de pluralismo es de pueblos y culturas que en general no son pluralistas. Su visión es la del catolicismo latinoamericano: los pobres son depositarios de las virtudes católicas, son el verdadero pueblo. Los otros no lo son aunque ganen las elecciones.
Fortuna: Hoy se dice que izquierda y derecha no tienen significado. ¿Esto juega a favor del populismo?
ZANATTA: Derecha e izquierda tienen sentido dentro de un sistema representativo consolidado donde ambas se piensan como una parte y reconocen la legitimidad del otro. El populismo no: quiere ser el todo y las divisiones negadas reaparecen en su interior de forma no transparente, no democrática: gana quién se impone como el más puro intérprete de la única legitimidad admitida. En Argentina, la lucha a muerte siempre fue por quién era el más peronista.
FORTUNA: El populismo actúa como si existiera el movimiento perpetuo y no existiera el Segundo Principio de la Termodinámica, quizá con excepción de Evo Morales en Bolivia. ZANATTA: Los populismos viven un eterno presente: piensan poder liberarse de los vínculos materiales. En ello, la dimensión ética es central y lo moral, superior a lo material y económico. Suelen adoptar políticas distributivas de corto plazo. Lo hizo Salvador Allende en Chile, pero los socialistas chilenos cuando volvieron al poder después de la dictadura habían aprendido que eso no se puede hacer. La economía tiene leyes. El caso de Chávez es el más clamoroso con la riqueza enorme que tuvo Venezuela en los últimos años, hoy empobrecida de manera increíble. El problema es la sustentabilidad. Los populismos saben distribuir, pero no crear riqueza.
FORTUNA: ¿Y la corrupción?
ZANATTA: Si en nombre del pueblo se monopolizan las instituciones y se termina el sistema de controles del sistema democrático, la corrupción se vuelve endémica e impune.
FORTUNA: ¿Se acabó el kirchnerismo?
ZANATTA: Para el kirchnerismo vale lo que para otros populismos: dejar herencias tan pesadas les permite hacerlas caer sobre los demás. Si el gobierno de Macri cree que le conviene tenerlo como opositor porque es impresentable digo que juega con fuego. Porque el kirchnerismo es un fenómeno muy argentino y Cristina también.
“Trump es un populista típico, pero choca con la Constitución liberal. No puede hacer como Perón o Chávez y controlar todo”.