Lo­ris Za­nat­ta “El kirch­ne­ris­mo fue una far­sa co­mo po­pu­lis­mo”

El pro­fe­sor de his­to­ria de la Uni­ver­si­dad de Bo­lo­ña ex­pli­ca el fe­nó­meno del po­pu­lis­mo en Amé­ri­ca La­ti­na y en la Ar­gen­ti­na en par­ti­cu­lar. Su vi­sión so­bre el kirch­ne­ris­mo, Ma­cri, Trump y el Pa­pa Fran­cis­co.

Fortuna - - Sumario - DIE­GO BI­GON­GIA­RI

El pro­fe­sor de His­to­ria de la Uni­ver­si­dad de Bo­log­na ex­pli­ca el fe­nó­meno del po­pu­lis­mo en Amé­ri­ca la­ti­na y en la Ar­gen­ti­na. Su vi­sión so­bre el kirch­ne­ris­mo, Ma­cri, Trump y el Pa­pa.

Lo­ris Za­nat­ta es pro­fe­sor de his­to­ria en la Uni­ver­si­dad de Bo­lo­ña, don­de es­tu­dió. El po­pu­lis­mo es su campo de in­ves­ti­ga­ción. Des­de ha­ce más de 30 años vi­si­ta re­gu­lar­men­te nues­tro país, so­bre el que pu­bli­có di­ver­sos li­bros: Eva Pe­rón una bio­gra­fía po­lí­ti­ca, La In­ter­na­cio­nal Jus­ti­cia­lis­ta, Pe­rón y el mi­to de la na­ción ca­tó­li­ca y Bre­ve his­to­ria del pe­ro­nis­mo clá­si­co son al­gu­nos de ellos. Es­tá por en­tre­gar a im­pren­ta una bio­gra­fía de Fi­del Cas­tro, que se­rá pu­bli­ca­da tam­bién en cas­te­llano.

For­tu­na: ¿Cuál es su de­fi­ni­ción de po­pu­lis­mo?

ZA­NAT­TA: Es una nos­tal­gia de una­ni­mi­dad, una uto­pía re­den­to­ra. No se ba­sa en la es­truc­tu­ra so­cial de un país. El ca­so ar­gen­tino es tí­pi­co: el pe­ro­nis­mo tie­ne se­ten­ta años y la es­truc­tu­ra so­cial cam­bió to­tal­men­te pe­ro su cul­tu­ra po­lí­ti­ca es la mis­ma. Tam­po­co es una ideo­lo­gía con es­truc­tu­ra, tex­tos clá­si­cos, có­di­gos. Es una nos­tal­gia una­ni­mis­ta de un pa­sa­do pre-Ilustración. La dis­gre­ga­ción que frag­men­ta al hom­bre es la Ilustración, al pen­sar­lo in­di­vi­duo in­de­pen­dien­te. Por eso los po­pu­lis­mos son an­ti­li­be­ra­les y an­ti­ilu­mi­nis­tas. Ofre­cen bie­nes que la tra­di­ción li­be­ral, prag­má­ti­ca, no tie­ne, es­pe­cial­men­te la épi­ca de la re­den­ción. Al mis­mo tiem­po el po­pu­lis­mo no con­ci­be la plu­ra­li­dad, hay que eli­mi­nar­la en pos de la una­ni­mi­dad del pue­blo re­di­mi­do.

For­tu­na: Se ha­bla de po­pu­lis­mo de de­re­cha y de iz­quier­da.

ZA­NAT­TA: No son ca­te­go­rías ade­cua­das pa­ra en­ten­der el po­pu­lis­mo, que no quie­re ser par­te sino to­do. Su pue­blo es el úni­co le­gí­ti­mo. El pe­ro­nis­mo ¿fue de de­re­cha o de iz­quier­da? En sus pri­me­ros años hu­bo re­dis­tri­bu­ción de ri­que­za, se­ría un po­pu­lis­mo de iz­quier­da. Des­pués se ter­mi­na­ron los re­cur­sos: el se­gun­do Pe­rón ha­ce ajus­te, fo­men­ta la pro­duc­ti­vi­dad. Los po­pu­lis­mos jue­gan to­dos los ro­les.

For­tu­na: ¿El po­pu­lis­mo exis­tió siem­pre?

ZA­NAT­TA: Pa­ra los es­tu­dio­sos es un fe­nó­meno mo­derno, ba­sa­do en la so­be­ra­nía del pue­blo. Hoy en Oc­ci­den­te –in­clu­yo a La­ti­noa­mé­ri­ca– hay un cam­bio im­por­tan­te: el po­pu­lis­mo de­be le­gi­ti­mar­se den­tro de la de­mo­cra­cia li­be­ral. Pue­de ser que la de­mo­cra­cia li­be­ral le im­pon­ga lí­mi­tes, y so­ca­ve su po­ten­cial to­ta­li­ta­rio. Tam­bién lo con­tra­rio: que su fuer­za sea tal y las ins­ti­tu­cio­nes de­mo­crá­ti­cas tan dé­bi­les que, des­de aden­tro, va­cíe a

“Eu­ro­pa es­tá en­fren­tan­do una enor­me cri­sis de dis­gre­ga­ción, pe­ro hoy no veo que es­tén sur­gien­do re­gí­me­nes po­pu­lis­tas”.

la de­mo­cra­cia re­pre­sen­ta­ti­va. Lo ve­mos en Ve­ne­zue­la.

For­tu­na: ¿Por­qué la Ar­gen­ti­na su­frió tan­to po­pu­lis­mo?

ZA­NAT­TA: Ar­gen­ti­na tu­vo tan­to po­pu­lis­mo que plas­mó al sis­te­ma en sí. Los po­pu­lis­mos más ma­du­ros de Amé­ri­ca La­ti­na se die­ron en los paí­ses más mo­der­ni­za­dos. Eso con­fir­ma que es una nos­tal­gia de una­ni­mi­dad fren­te a la dis­gre­ga­ción: aque­lla Ar­gen­ti­na era el país más mo­derno de Amé­ri­ca La­ti­na. Y se unen dos fac­to­res: uno, que Ar­gen­ti­na com­par­te con Amé­ri­ca La­ti­na, es la tra­di­ción or­gá­ni­ca de la cris­tian­dad co­lo­nial. Tras si­glos de fé­rrea una­ni­mi­dad po­lí­ti­co-re­li­gio­sa, con la mo­der­ni­dad hay más pro­ble­mas al pa­sar de la una­ni­mi­dad a la plu­ra­li­dad. En Ar­gen­ti­na, la ca­to­li­ci­dad se im­pu­so pa­ra unir a los in­mi­gran­tes con quie­nes ya vi­vían aquí. Ahí es­tá el ori­gen del po­pu­lis­mo ar­gen­tino. Hoy el po­pu­lis­mo es­tá obli­ga­do a vi­vir en la de­mo­cra­cia, aun­que sea de ba­ja in­ten­si­dad e im­per­fec­ta. El kirch­ne­ris­mo tie­ne la mis­ma pul­sión au­to­ri­ta­ria del pe­ro­nis­mo ori­gi­na­rio. No es un par­ti­do más: pre­ten­de re­pre­sen­tar la li­be­ra­ción na­cio­nal, la en­car­na­ción de un pue­blo mo­ral­men­te su­pe­rior. Pe­ro per­dió las elec­cio­nes y tu­vo que de­jar el po­der. To­dos los go- bier­nos pe­ro­nis­tas im­plo­sio­na­ron, por­que la una­ni­mi­dad no exis­te en la na­tu­ra­le­za. Y me­nos cuan­to más mo­der­na, frag­men­ta­da y ar­ti­cu­la­da es la sociedad. Son in­ca­pa­ces de go­ber­nar de mo­do efi­caz pe­ro su pe­sa­da he­ren­cia crea las con­di­cio­nes pa­ra que vuel­va su uto­pía re­den­to­ra, se au­to­ali­men­ta.

For­tu­na: ¿Por­qué Uru­guay, aun sien­do muy es­ta­ti­zan­te, nun­ca tu­vo po­pu­lis­mo?

ZA­NAT­TA: El pro­ble­ma no es el Es­ta­do, es el po­pu­lis­mo que usa al Es­ta­do co­mo su pa­tri­mo­nio. Las fuer­zas ar­ma­das no son del Es­ta­do: son pe­ro­nis­tas, son cha­vis­tas. Los dos paí­ses de más lar­ga tra­di­ción de­mo­crá­ti­ca en Su­da­mé­ri­ca son Chi­le y Uru­guay y los ca­rac­te­ri­za la pre­coz se­pa­ra­ción del ám­bi­to po­lí­ti­co y re­li­gio­so.

For­tu­na: ¿Los Kirch­ner apor­ta­ron al­go nue­vo al po­pu­lis­mo?

ZA­NAT­TA: Pa­ra quien es­tu­dia el po­pu­lis­mo, los Kirch­ner son po­co in­tere­san­tes. Sa­ben a re­pe­ti­ción: si el pe­ro­nis­mo fue trá­gi­co –o épi­co– el kirch­ne­ris­mo fue una far­sa co­mo po­pu­lis­mo. No hay na­da nue­vo. El pri­mer pe­ro­nis­mo fue to­ta­li­ta­rio pe­ro vin­cu­la­do a am­plios sec­to­res so­cia­les. El kirch­ne­ris­mo fue una má­qui­na de ad­mi­nis­tra­ción clien­te­lar de la po­bre­za.

For­tu­na: Los po­pu­lis­mos la­ti­noa­me­ri­ca­nos, ¿son to­dos del mis­mo mol­de?

ZA­NAT­TA: De­pen­den del con­tex­to. No im­por­ta si Lu­la o Dil­ma te­nían vo­ca­ción po­pu­lis­ta: se aco­mo­da­ron a un sis­te­ma ins­ti­tu­cio­nal con­so­li­da­do. No por ca­so la cri­sis ac­tual de Bra­sil pa­sa por vías cons­ti­tu­cio­na­les, no es una cri­sis de ré­gi­men co­mo en Ve­ne­zue­la. En los po­pu­lis­mos no hay es­pa­cio pa­ra opo­si­ción ni plu­ra­lis­mo. El pro­ble­ma es cuando pier­den la ma­yo­ría. En Ve­ne­zue­la fren­te a esa pér­di­da se cam­bian las re­glas del jue­go pa­ra que el pue­blo mi­no­ri­ta­rio se trans­for­me de vuel­ta en ma­yo­ría. En Ecua­dor y Bo­li­via la idea or­gá­ni­ca y una­ni­mis­ta de la co­mu­ni­dad tu­vo a fa­vor lo ét­ni­co: in­vo­car­lo dió cre­di­bi­li­dad a la re­den­ción de una

“En to­das las cul­tu­ras hay ten­sión en­tre po­pu­lis­mo e ilustración; en­tre sociedad abier­ta e iden­ti­dad ce­rra­da”.

co­mu­ni­dad ho­mo­gé­nea.

For­tu­na: ¿Pa­ra el ca­pi­ta­lis­mo, el po­pu­lis­mo es bueno o ma­lo?

ZA­NAT­TA: Un mer­ca­do efi­cien­te y abier­to, con com­pe­ti­ti­vi­dad, sin sub­ven­cio­nes ni vin­cu­la­ción clien­te­lar con el Es­ta­do, es enemi­go del po­pu­lis­mo. El po­pu­lis­mo no es ne­ce­sa­ria­men­te an­ti­ca­pi­ta­lis­ta pe­ro se ba­sa en la idea cor­po­ra­ti­va de que los ac­to­res no son fuer­zas li­bres de la sociedad, sino cuer­pos de un or­ga­nis­mo so­cial. Don­de la tra­di­ción po­pu­lis­ta fue muy fuer­te el mer­ca­do es hi­per­con­tro­la­do, lleno de ni­chos cor­po­ra­ti­vos. Al rom­per víncu­los cor­po­ra­ti­vos las reac­cio­nes son enor­mes. Lo que que­da es un mer­ca­do muy in­efi­caz.

For­tu­na: ¿El po­pu­lis­mo ame­na­za a Eu­ro­pa?

ZA­NAT­TA: En Eu­ro­pa hay una ola po­pu­lis­ta, sin du­da. Pe­ro vea­mos lo que su­frió Eu­ro­pa en los úl­ti­mos diez años: cri­sis eco­nó­mi­ca, des- ocu­pa­ción ele­va­da por la re­vo­lución tec­no­ló­gi­ca y la glo­ba­li­za­ción. In­dus­trias y pues­tos de tra­ba­jo que se mu­da­ron, una dis­tri­bu­ción re­gre­si­va pa­ra Eu­ro­pa de la ri­que­za. Y la in­mi­gra­ción, un desafío enor­me. Eu­ro­pa es­tá en­fren­tan­do una gi­gan­tes­ca cri­sis de dis­gre­ga­ción. Aho­ra: en­tre las dos gue­rras y por mu­cho me­nos, ca­si no que­dó en pie una de­mo­cra­cia y sur­gie­ron re­gí­me­nes po­pu­lis­tas. Hoy no: la xe­no­fo­bia es preo­cu­pan­te y el po­pu­lis­mo una ame­na­za, pe­ro la re­sis­ten­cia de las ins­ti­tu­cio­nes de­mo­crá­ti­cas y la sociedad abier­ta es más fuer­te de lo que se cree.

For­tu­na: Mu­chos creían que los an­glo­sa­jo­nes y nór­di­cos fue­ran in­mu­nes al po­pu­lis­mo, en­fer­me­dad la­ti­na.

ZA­NAT­TA: En to­das las cul­tu­ras hay ten­sión en­tre po­pu­lis­mo e Ilustración, sociedad abier­ta e iden­ti­dad ce­rra­da. Pe­ro el mun­do an­glo­sa­jón tie­ne su es­pe­ci­fi­ci­dad. La Ilustración na­ció allí y la tran­si­ción del mun­do or­gá­ni­co tra­di­cio­nal al mo­derno plu­ra­lis­mo se creó en for­ma en­dó­ge­na. Los de­más la in­cor­po­ra­ron des­de la mo­der­ni­dad an­glo­sa­jo­na: la pri­me­ra reac­ción era co­mu­ni­ta­ria y po­pu­lis­ta, con­tra la dis­gre­ga­ción cau­sa­da por el mo­de­lo an­glo­sa­jón.

FOR­TU­NA: ¿Y Do­nald Trump?

ZA­NAT­TA: Trump es un po­pu­lis­ta tí­pi­co. Pe­ro, mien­tras el po­pu­lis­mo la­ti­noa­me­ri­cano con su pa­sa­do

“En los po­pu­lis­mos no hay es­pa­cio pa­ra la opo­si­ción y el plu­ra­lis­mo. El pro­ble­ma apa­re­ce cuando pier­den la ma­yo­ría.”

or­gá­ni­co pue­de crear re­gí­me­nes que mo­no­po­li­zan los po­de­res en nom­bre del pue­blo, Trump cho­ca con la Cons­ti­tu­ción li­be­ral. No pue­de ha­cer co­mo Pe­rón, Cas­tro o Chá­vez: con­tro­lar al po­der judicial, so­me­ter a la pren­sa, trans­for­mar las fuer­zas ar­ma­das en fuer­zas pro­pias. En EE.UU. el po­pu­lis­mo es en­dé­mi­co pe­ro siem­pre es me­ta­bo­li­za­do por las ins­ti­tu­cio­nes li­be­ral de­mo­crá­ti­cas.

FOR­TU­NA: ¿Y Pu­tin?

ZA­NAT­TA: Pu­tin vie­ne de una tra­di­ción au­to­crá­ti­ca y vuel­ve a las raí­ces. Hoy es un ré­gi­men de unión en­tre po­lí­ti­ca y re­li­gión: apo­yo de la Igle­sia Or­to­do­xa y opo­si­ción a la se­cu­la­ri­za­ción oc­ci­den­tal. Pu­tin es un con­ti­nua­dor en es­te sen­ti­do.

FOR­TU­NA: ¿El Pa­pa Fran­cis­co?

ZA­NAT­TA: No es ofen­sa de­cir que es un re­pre­sen­tan­te tí­pi­co del po­pu­lis­mo la­ti­noa­me­ri­cano. Su idea es que hay un pue­blo más arri­ba del pac­to po­lí­ti­co y del pue­blo cons­ti­tu­cio­nal, de­po­si­ta­rio de la le­gi­ti­mi­dad his­tó­ri­ca, el pue­blo de Dios. Nin­gún Pa­pa uti­li­zó tan­to la pa­la­bra pue­blo. Pa­pa Fran­cis­co no dis­tin­gue li­be­ra­lis­mo económico de li­be­ra­lis­mo po­lí­ti­co. Usa mu­cho la pa­la­bra plu­ra­lis­mo en con­tra del mer­ca­do que, di­ce, omo­gei­ni­za al mun­do, des­tru­ye cul­tu­ras y pue­blos. Su idea de plu­ra­lis­mo es de pue­blos y cul­tu­ras que en ge­ne­ral no son plu­ra­lis­tas. Su vi­sión es la del ca­to­li­cis­mo la­ti­noa­me­ri­cano: los po­bres son de­po­si­ta­rios de las vir­tu­des ca­tó­li­cas, son el ver­da­de­ro pue­blo. Los otros no lo son aun­que ga­nen las elec­cio­nes.

For­tu­na: Hoy se di­ce que iz­quier­da y de­re­cha no tie­nen sig­ni­fi­ca­do. ¿Es­to jue­ga a fa­vor del po­pu­lis­mo?

ZA­NAT­TA: De­re­cha e iz­quier­da tie­nen sen­ti­do den­tro de un sis­te­ma re­pre­sen­ta­ti­vo con­so­li­da­do don­de am­bas se pien­san co­mo una par­te y re­co­no­cen la le­gi­ti­mi­dad del otro. El po­pu­lis­mo no: quie­re ser el to­do y las di­vi­sio­nes ne­ga­das re­apa­re­cen en su in­te­rior de for­ma no trans­pa­ren­te, no de­mo­crá­ti­ca: ga­na quién se im­po­ne co­mo el más pu­ro in­tér­pre­te de la úni­ca le­gi­ti­mi­dad ad­mi­ti­da. En Ar­gen­ti­na, la lu­cha a muer­te siem­pre fue por quién era el más pe­ro­nis­ta.

FOR­TU­NA: El po­pu­lis­mo ac­túa co­mo si exis­tie­ra el mo­vi­mien­to per­pe­tuo y no exis­tie­ra el Se­gun­do Prin­ci­pio de la Ter­mo­di­ná­mi­ca, qui­zá con ex­cep­ción de Evo Mo­ra­les en Bo­li­via. ZA­NAT­TA: Los po­pu­lis­mos vi­ven un eterno pre­sen­te: pien­san po­der li­be­rar­se de los víncu­los ma­te­ria­les. En ello, la di­men­sión éti­ca es cen­tral y lo mo­ral, su­pe­rior a lo ma­te­rial y económico. Sue­len adop­tar po­lí­ti­cas dis­tri­bu­ti­vas de cor­to pla­zo. Lo hi­zo Salvador Allen­de en Chi­le, pe­ro los so­cia­lis­tas chi­le­nos cuando vol­vie­ron al po­der des­pués de la dic­ta­du­ra ha­bían apren­di­do que eso no se pue­de ha­cer. La economía tie­ne le­yes. El ca­so de Chá­vez es el más cla­mo­ro­so con la ri­que­za enor­me que tu­vo Ve­ne­zue­la en los úl­ti­mos años, hoy em­po­bre­ci­da de ma­ne­ra in­creí­ble. El pro­ble­ma es la sus­ten­ta­bi­li­dad. Los po­pu­lis­mos sa­ben dis­tri­buir, pe­ro no crear ri­que­za.

FOR­TU­NA: ¿Y la co­rrup­ción?

ZA­NAT­TA: Si en nom­bre del pue­blo se mo­no­po­li­zan las ins­ti­tu­cio­nes y se ter­mi­na el sis­te­ma de con­tro­les del sis­te­ma de­mo­crá­ti­co, la co­rrup­ción se vuel­ve en­dé­mi­ca e im­pu­ne.

FOR­TU­NA: ¿Se aca­bó el kirch­ne­ris­mo?

ZA­NAT­TA: Pa­ra el kirch­ne­ris­mo va­le lo que pa­ra otros po­pu­lis­mos: de­jar he­ren­cias tan pe­sa­das les per­mi­te ha­cer­las caer so­bre los de­más. Si el go­bierno de Ma­cri cree que le con­vie­ne te­ner­lo co­mo opo­si­tor por­que es im­pre­sen­ta­ble di­go que jue­ga con fue­go. Por­que el kirch­ne­ris­mo es un fe­nó­meno muy ar­gen­tino y Cris­ti­na tam­bién.

“Trump es un po­pu­lis­ta tí­pi­co, pe­ro cho­ca con la Cons­ti­tu­ción li­be­ral. No pue­de ha­cer co­mo Pe­rón o Chá­vez y con­tro­lar to­do”.

ES­TU­DIO­SO. Pa­ra Lo­ris Za­nat­ta, el kirch­ne­ris­mo es un fe­nó­meno muy ar­gen­tino, al igual que Cris­ti­na.

VI­SIóN. Pa­ra el do­cen­te de la Uni­ver­si­dad de Bo­lo­ña, el po­pu­lis­mo sa­be dis­tri­buir ri­que­za, pe­ro no crear­la. Ase­gu­ra que el kirch­ne­ris­mo no apor­tó na­da nue­vo y que el Pa­pa Fran­cis­co es un fiel re­pre­sen­tan­te del po­pu­lis­mo la­ti­noa­me­ri­cano.

CHAR­LA. Lo­ris Za­nat­ta dia­lo­ga con Die­go Bi­gon­gia­ri so­bre po­pu­lis­mo en Amé­ri­ca La­ti­na y el mun­do.

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