Laurent Thévenot.
“Busco entender por qué los votantes se sienten frustrados”
En la sala de convenciones vacía de un hotel céntrico el periodista llega y se sienta a una mesa larga donde lo esperan Laurent Thévenot y la traductora. Es una situación de entrevista curiosa, que dispone los cuerpos como sucedería en una mesa examinadora. Pero lo que se quiere examinar aquí y ahora es el pensamiento de este sociólogo francés, uno de los impulsores de la “sociología pragmática”, corriente que renovó la investigación al poner el acento en lo cotidiano, sus objetos y dinámicas. Thévenot realizó diversos trabajos en común con Luc Boltanski, hermano del artista multidisciplinario Christian Boltanski, un habitué de Buenos Aires.
Inconfundiblemente parisino, argumenta sus posiciones con respuestas largas y elaboradas, cuyo tono enfático parece desdecir la abstracción teórica que las sostiene. Profesor de la École des Hautes Etudes en Sciences Sociales, ha dirigido programas internacionales de investigación sobre las transformaciones históricas de las políticas públicas y llevó a cabo análisis comparados en Rusia, Francia y Estados Unidos.
¿Por qué estamos juntos en sociedad? Para revisar este interrogante central de la sociología, escribió La acción en plural, libro cuya primera traducción al español editó recientemente Siglo XXI. Con la misma mirada poco ortodoxa hacia la relación entre mercado e individuo que desarrolla en ese trabajo, el sociólogo reflexiona sobre la actual crisis de las democracias occidentales, considera que un enigma a develar es “por qué los ciudadanos que votan se sienten frustrados y humillados”, y de qué modo esta humillación está siendo capitalizada por la extrema derecha y un nuevo tipo de líder. Para Thévenot, lo que estos sectores hacen es dirigirse, con un discurso sentimental y emotivo, a las vivencias cotidianas de quienes quedaron por fuera de la cultura del management, el vértigo tecnológico y el consumo, y también de quienes padecen el culto al éxito individual. Personas que, tanto en América como en Europa, sienten que la política tradicional no las considera. Por eso, invetigador alerta: “No es el populismo tal como se lo entendía”.
En parte, lo distintivo de la mirada de Thévenot tiene que ver con que su formación viene de la estadística (“las cifras son categorías sociales”, dice). Esta perspectiva le permite, por ejemplo, estudiar transformaciones sociales y gubernamentales a través de la información del Big Data. O indagar en el actual devenir social, económico y tecnológico de China. Allí, asegura, se están desarrollando algoritmos con una desmesurada capacidad de acceso a la privacidad. “Los grandes poderes de Internet no son Google y demás, sino el holding gigantesco que reúne a las redes sociales chinas o el buscador Alí Babá, con bases de datos de los ciudadadanos de ese país –concluye–. Si yo fuera chino, me preocuparía”.
¿Cómo pensar, desde su perspectiva, la actual situación de las democracias occidentales?
Hoy se habla mucho de la crisis de la representación. Para esto se hace una descripción bastante clásica de la política y se habla de representantes elegidos que no son reconocidos por aquellos que los han elegido. Podemos decir que esto sucede porque los políticos son corruptos o conclusiones similares. Yo no digo que esto no sea así, pero mi análisis es diferente, busco otra cosa. Quiero entender por qué los ciudadanos que votan se sienten frustrados y humillados. La explicación es que la transformación de los actos de gobierno, resueltos o comunicados según las tácticas de management, aplasta la experiencia familiar que los votantes tienen del mundo. Una experiencia que es vivida a través de canciones, escenas de películas o aquello que se pone en la página de Facebook para que los demás lo vean, y que no aparece ni es contemplada por esos actos de gobierno. Los ciudadanos, entonces, se sienten humillados y esa humillación está siendo explotada por la extrema derecha, tanto en Europa como en América o Rusia. Es importante comprender la base de las nuevas formas de liderazgo, porque si nos limitamos a hablar de populismo y de un líder que manipula la base, el análisis se termina ahí. No es muy interesante. La pregunta es por qué la base lo sostiene. Entiendo que manejan un discurso que hace hincapié en los lugares comunes (no pensados como clichés) de la experiencia familiar del mundo: justamente esa experiencia que la política tradicional descalifica y para la cual las ciencias sociales no tienen ninguna categoría. Es una comunicación muy emotiva porque los lugares comunes están investidos de intimidad. Este no es el populismo tal como se entendía. El líder que hoy se caracteriza como populista realiza una operación que consiste en unificar los lugares comunes y oponerlos a un enemigo. La transformación de los lugares comunes es lo que está en la base de su apoyo.
Las sociedades occidentales son caracterizadas mayormente como individualistas. ¿Es así para usted? ¿O esta visión es un cliché?
Hay un mal análisis de la persona en tanto individuo. En ciertas clases sociales, clases medias y gerenciales, están muy arraigados conceptos de responsabilidad individual, proyectos individuales y demás. Lo que no se explica es como este régimen puede resultar muy opresivo y puede finalmente generar reacciones que, otra vez, son explotadas por los nuevos liderazgos populistas. La caracterización del individualismo es cierta, pero está incompleta.
Me gustaría hablar del reciente escándalo de filtración de datos que, hace un mes, protagonizó Facebook. Pareciera haberse quebrado definitivamente la noción de público y privado de la modernidad. ¿Cuál es su análisis?
Este es un ámbito en el que me he involucrado mucho y donde la sociología de la cuantificación se ha vuelto muy importante. Es lo que los ingleses llamarían “gobernar por las cifras”. Mi formación viene de la estadística, he investigado la situación actual de las estadísticas y, efectivamente, este es un caso de gobierno por las cifras. Las cifras son categorías sociales y han ido cambiando a lo largo del tiempo. Hace cincuenta años se hablaba de “capital humano”, por ejemplo. Me interesa estudiar las transformaciones de la dirigencia a través de las cifras antes del Big Data. Hace quince años vimos cómo nuevos modelos de empresas como Mc Donald’s, por ejemplo, captaban la actividad individual de sus empleados no a través de encuestas, sino de máquinas. Así se fue preparando el nuevo modelo, aunque en ese caso solo se circunscribía a los empleados de las empresas. Por supuesto que el modelo ahora es diferente. La base de captura es universal y si bien el marketing parece ser el objetivo de todo, hay más.
¿Por ejemplo?
Estoy terminando un libro sobre las políticas de la cuantificación; uno de los autores invitados es chino y vive en los Estados Unidos. Trabajó sobre algo que parece de ciencia ficción, pero no es para nada ciencia ficción. En China hay un plan del Partido Comunista que está en marcha desde hace cinco años, un plan de crédito social. Como usted sabe, a través de los movimientos de la tarjeta de crédito las empresas conocen lo que hacen sus usuarios. Pueden evaluar su comportamiento, calificarlos. Pero en el sistema chino no era ese el modo de evaluación de los ciudadanos, se los evaluaba a partir de su trabajo. Había archivos donde se consignaban las actividades de los ciudadanos. Se supone que no habría nada más opuesto entre sí que el sistema de evaluación de las personas en el sistema de crédito occidental y el sistema centralizado chino. ¿Cuál es el plan? La confluencia de los dos modelos. Los grandes poderes de Internet del mundo no son Google y demás, sino el holding gigantesco que reúne a las redes sociales chinas o el buscador Alí Babá con las bases de datos de sus ciudadanos. Utilizan algoritmos para seguir las acciones de todos sus usarios, lo cual es mucho más serio que acceder a través de los movimientos del crédito. El plan es totalmente público, no es ningún secreto. Si yo fuera chino me preocuparía, ¿no? Es magnífico cómo lo justifican. Dicen que lo hacen por el mercado y como el problema es la confianza en las transacciones, quieren establecer un sistema de certificación de confianza para saber en qué personas se puede o no confiar.
¿Puede decirse entonces que organizaciones surgidas del riñón del capitalismo, como Google o Facebook, terminan pareciéndose al funcionamiento de un régimen como el chino?
Sí, con la diferencia de que los chinos lo hacen a la vista de todo el mundo y todos saben que lo hacen con la excusa del mercado y para controlar a sus ciudadanos. En nuestro caso el acceso a la información privada es oculto, un secreto que solo cuando sale a la superficie escandaliza nuestra forma de vida.
Estamos en el 50° aniversario del Mayo francés, luego de algunas jornadas de conflicto y protestas en Francia. ¿Podría darse en la sociedad de hoy una alianza entre estudiantes y obreros como se dio entonces? ¿Aquellas categorías representan lo mismo hoy?
Las categorías, tanto de los estudiantes como de los obreros, son totalmente distintas. El objeto de la crítica y de la indignación también es distinto. El blanco es distinto. En el ‘68 hubo un eslogan muy significativo para mí: “Ni dios ni metro”. En “dios” se sintetizaba De Gaulle, la autoridad; y en “metro” la eficacia de los planes industriales. En nuestro análisis serían la “grandeza” doméstica y la “grandeza industrial”, y la crítica del 68 se dirigía a los dos. Hoy la crítica es mucho más difusa. Ni los estudiantes ni los obreros forman un bloque frente al régimen de management sobre el que se estructura el poder. Ya no se trata de los sindicatos fuertes del 68 o de las uniones de estudiantes. Como se ve, no solo cambió el blanco de las críticas, sino también la base del descontento.
¿Cuál sería el blanco hoy?
Ya no hay una referencia autoritaria encarnada en De Gaulle o el ingeniero director de la fábrica. Tampoco los más perjudicados por una dinámica social y económica basada en las tácticas del
management están necesariamente organizados. Está todo mucho más difuminado, pero la situación no deja de ser tensa y nada descarta que, en el futuro, puedan establecerse alianzas inesperadas.
Su libro La acción plural comienza con la descripción del comportamiento de los pasajeros en un tren larga distancia de Francia. ¿Por qué eligió al tren como metáfora para explicar la sociedad?
En nuestras vidas el espacio público es muy importante y es a la vez una cuestión fundamental de la política. La pregunta es, entonces, cómo hacemos algo común y político al mismo tiempo. El espacio público ha sido explicado por distintos autores a lo largo del tiempo. Yo pensé en el compartimento de un tren, que es algo absolutamente funcional. Antes de que suba el próximo pasajero ha sido limpiado. Limpiar es suprimir las huellas familiares de algún otro. Hace veinte años hicimos una investigación sobre la limpieza: nadie prestaba atención a esas cosas. ¿Cuál es la implicancia de la limpieza? Sacar lo familiar para disponer lo público. Cuando subís al vagón, está preparado para lo público. Sin embargo, vas a estar ahí unas cinco o seis horas en las que lo vas a habitar, vas a desplegar tu familiaridad, que inevitablemente va a chocar con la familiaridad del otro pasajero. En un espacio reducido se ve muy claro el problema de lo político. Nuestra sociología cambia el enfoque de lo político y por eso es que elegí el ejemplo del tren.
Desde principios del mes pasado se han sucedido huelgas y conflictos en los trenes públicos de Francia. ¿El transporte público es la madre de todas las batallas sociales?
Habitualmente se presenta este problema por la acción de los sindicatos frente a los estatutos de la SNCF (la compañía ferroviaria del estado francés). Pero lo que sugiere su pregunta es algo totalmente diferente. El transporte está investido de varias “grandezas”, una categoría que suelo utilizar en mis análisis. La grandeza mercantil, la grandeza industrial (que es la más importante para la sociedad francesa), la grandeza técnica. Pero también es aquello que une las diferentes viviendas de las personas. La experiencia del tren está muy imbrincada en la familiaridad de las personas. La noción de servicio público que está en el corazón de la huelga es apoyada por los usuarios, porque lo que está en juego es la privatización, algo que ya conocimos de distintas formas en Inglaterra y Alemania. Con la privatización se cerrarían ciertas líneas que no son rentables pero que unen hábitats desperdigados. Esta relación entre el tren y la experiencia familiar se ve aplastada por un plan de mercado. Es lo que hace a esta huelga distinta y paradigmática.